Rozmowa z prof. Krzysztofem Lipką, muzykologiem, filozofem i etykiem.

• Etyka i filozofia to żywioły Pana Profesora. Świat pełen jest zła, niesprawiedliwości… Gdyby jednak nie było zła, nie mogłoby zaistnieć dobro albo też nie byłoby zauważalne. Czy można uznać, że zło jest „dobre”, bo potrzebne?

Nie chciałbym uchodzić za kogoś, kim nie jestem, stąd najpierw parę słów o sobie. Nieraz się sam nad sobą zastanawiam, kim właściwie jestem, artystą czy naukowcem, a jednak żadne z tych określeń nie może scharakteryzować mnie i mojej twórczości dokładnie czy w pełni. Uprawiając czynnie literaturę, w tym także filozoficzną, i będąc czynnym muzykiem, bardziej czuję się, przynajmniej od pewnego czasu, teoretykiem niż praktykiem. Mam niewątpliwie temperament teoretyka, a chyba nie najgorsza znajomość życia doprowadziła mnie do tego, że moje teoretyzowanie w dziedzinie sztuki, bo od tego zaczynałem, przeniosło się na szersze pole teoretyzowania o wszystkim (nawet o tym, na czym się nie znam, bo na wszystkim znać się nie można); i stąd moje przejście na grunt filozofii. Próbowałem się ograniczyć do filozofii sztuki, ale to nie wychodzi, dzisiaj sztuka wiąże się ze wszystkim, a nade wszystko z etyką, więc etyka rzeczywiście nieco więcej mnie wchłonęła, niż początkowo zamierzałem. Z czasem także przekonałem się, że na polu etyki nie na wiele zda się teoretyzowanie. Doktryny etyczne są oczywiście ciekawe, ale świat i ludzie wymagają czegoś innego, przede wszystkim zdecydowanego poglądu, zasad, wskazówek, przykładów etycznego postepowania, a od teorii się ucieka. Będę więc formułował tak odpowiedzi, by przede wszystkim były zrozumiałe i trafiały do przekonania, a nie tak, by prezentowały teorie czy systemy etyczne.

Zacząć trzeba od tego, że pojęcia dobra i zła są zwykle dwojako rozumiane, a różnica bierze się właśnie z rozdwojenia teorii i praktyki. Albo pojęcia te traktuje się jako abstrakcje, i w ten sposób pojmowane nie są bynajmniej relatywne, co za chwilę rozwinę, albo jako zjawiska występujące w świecie, a te z kolei mają skłonność do przedstawiania się relatywnie, a ich ocena zmienia się wraz z punktem widzenia.

Abstrakcyjne pojęcia, czy raczej idee, nie dopuszczają żadnych wątpliwości. Jeżeli chcemy o nich myśleć poważnie, to, moim zdaniem, nic nie uchroni nas przed platonizmem: idea dobra, najwyższa i najszlachetniejsza ze wszystkich idei, jest wieczna, niezmienna i całkowicie obiektywna. Dobro obiektywnie nie prowokuje żadnych relatywnych postaw, relatywne mogą być tylko oceny. Pytania typu: czy idea dobra mogłaby istnieć, gdyby nie było człowieka ani żadnego innego rejestrującego jej istnienie podmiotu, nie prowadzą donikąd; to jest właśnie niezbyt użyteczne ludziom teoretyzowanie. Dobro wymaga od nas wiary. Jeżeli wierzymy w Boga, istnienie dobra jest oczywiste i nie ma co z tym dyskutować. Jeżeli odrzucamy wiarę w Boga, nie musimy wcale odrzucić wiary w dobro, tylko wówczas to dobro i ta wiara wymagają od nas szczególnego uzasadnienia. Może ono być w zasadzie tylko jedno: dobrem jest samo istnienie ludzkości, dobrem jest życie człowieka i przy takim założeniu żaden człowiek w dobro nie może wątpić. Mądry człowiek, wartościowy, musi postępować dobrze; tak twierdzili liczni filozofowie od Sokratesa do Kanta. Przy takim podejściu zło nie ma prawa bytu; myślący człowiek sam dojdzie do tego, że złe postepowanie jest przeciw wszystkim i przeciw niemu samemu. Zło wówczas jest tylko brakiem dobra (św. Augustyn) i od nas zależy, ile dobra ocalimy, ale ile go odrzucimy i zaprzepaścimy.

Z naszego nasze postępowania wynika  – tu przechodzę do praktyki – że czyny oceniamy jako dobre lub jako złe i gdybyśmy potrafili się zdobyć na obiektywizm tej oceny w każdej sytuacji, bardzo wiele zła moglibyśmy uniknąć. Jednak postępowanie niezmiennie dobre zawsze wymaga zastanowienia, świadomej analizy i mądrej decyzji. Łatwiej jest oczywiście tego uniknąć. A przecież dobre życie bez tego nie jest możliwe, bo właśnie brak zastanowienia powoduje wzrost zła i niesprawiedliwości na świecie; to odpowiedź na to, o co Pani pyta. Nasze zastanowienie nad postepowaniem powinno iść w kierunku następującym: czy taki a taki postępek w danej sytuacji jest dobry tylko dla mnie, czy także dla innych?; czy jeżeli postąpię w sposób dobry tylko dla mnie, będę mógł o sobie samym dobrze myśleć?; czy będę mógł ocenić siebie jako osobę dobrą?; czy chciałbym, żeby tak właśnie ze mną postąpili inni? Jeżeli świadomie wiem, że na wszystkie te pytania mogę odpowiedzieć pozytywnie, to nie ma możliwości, bym postąpił źle, bo w takiej sytuacji tylko głupota czy brak wiedzy może wywołać postępek odwrotny.

Czy świat jest pełen zła i niesprawiedliwości? Pewnie jest, ale tu trzeba by się głębiej zatrzymać nad powodami takiej sytuacji. Zło nie ma bytu ontologicznego; zła nikt świadomie nie chce; w teorii wszyscy by chcieli dobrze. Zatem dlaczego świat jest pełen zła i niesprawiedliwości? Świat i nasze życie ulegają coraz większej komplikacji, coraz mniej mamy czasu na zastanowienie, coraz więcej zjawisk się nam przeciwstawia, codzienny byt wymaga od nas coraz więcej wysiłku, myślenia, umiejętności technicznych, środków finansowych, a przecież i odpoczynku. Nawet zakładając wiele dobrych chęci w każdym człowieku (co jest wysoce wyidealizowanym poglądem), rzeczywistość nabrała zbyt wielkiego tempa, byśmy mogli się jej przeciwstawić i spokojnie zastanawiać nad wieloma ruchami, które zastanowienia wymagają. Często powodem zła jest po prostu zwykły bałagan, jaki robimy w świecie i jeżeli naszego ludzkiego świata nie uporządkujemy, będzie coraz gorzej. Na naszych oczach coraz więcej rzeczy się nam z rąk wymyka.

Pyta Pani, czy gdyby nie było zła, nie docenialibyśmy dobra? Jeszcze raz: zła jako takiego nie ma, zdarza się tylko brak dobra. I to wystarcza, byśmy się nie czuli komfortowo? Wystarcza. Wystarczy, że człowiek zmęczy się pracą (a to trudno nazwać złem), siada i wypoczywa, odczuwa dobro odpoczynku, ale i zadowolenie w dobrze wykonanej pracy. Dwie różne odmiany dobra, czy to mało? Nie można uznać, że zło jest dobre, bo potrzebne. Nie sądzę, by ktokolwiek tak myślał poważnie. Można teoretycznie stawiać takie pytanie, ale nikt chyba, nawet teoretycznie, nie zgodzi się z takim postawieniem sprawy. Cały czas mówię oczywiście o ludzkim sposobie widzenia i oceniania. Są możliwe i inne spojrzenia, mniej optymistyczne, ale o tym teraz nie mówimy.

• Człowiek decyduje o tym, czy w życiu będzie kierował się dobrem czy złem. Ale skoro pojęcia te są względne, uwarunkowane historycznie i kulturowo, to jak można zaklasyfikować czyny człowiecze jako złe lub dobre w sposób obiektywny?

Myślę, że z tego, co już powiedziałem, jasno wynika, iż właśnie stąd się bierze brak dobra, że człowiek się nie zastanawia nad tym, czy postępuje dobrze czy źle. Jedni się nie zastanawiają z głupoty, inni z lekceważenia jeszcze, inni z przemęczenia, z braku czasu czy sił. Trafnie Pani użyła zwrotu, że oceny dobra i zła są zmienne historycznie i kulturowo, ale to nie znaczy, że są relatywne. Relatywizm odnosi się do jednoczesności. Dwie osoby inaczej to samo oceniają i to zjawisko jest dwuznaczne. Nie to, że pewne rzeczy inaczej oceniało średniowiecze, a inaczej my. Kiedy jednak dwie osoby oceniają to samo diametralnie różnie, to powinno nas zastanowić i skłonić do wyjaśnień. Problem w tym, że przy każdej okazji będę występowały zupełnie różne powody.

Ale generalnie chcę zaprotestować przeciwko tak zwanemu obiektywnemu sposobowi patrzenia i oceniania. Nie ma obiektywnego punktu widzenia. Bo co by to miało znaczyć? Z punktu widzenia przeciętnego człowieka? Przeciętny człowiek jest bezmyślny. Z punktu widzenia środowiska opiniotwórczego? Jest ono tak samo (albo i bardziej) nieobiektywne; podobnie jak każdy poszczególny człowiek, a w zasadzie im bardziej świadomy, tym mniej obiektywny. Z punktu widzenia nauki? Nauka jest zawsze tylko chwilowym stanem wiedzy. Z punktu widzenia Kościoła? Zbyt wiele wiemy na temat zachowania kleru, by w to wierzyć. Z punktu widzenia Boga? Na ten temat wiedzieć nie możemy nic. Nie ma obiektywnego punktu widzenia, są tylko różne punkty widzenia, mniej lub bardziej subiektywne. Z ich zsumowania wynika statystyczny obiektywizm, niewątpliwie całkiem pozbawiony humanizmu i mylny. I myślę, że w sumie nie jest to sytuacja negatywna. Że należy w pełni świadomie postępować subiektywnie, ale za to odpowiedzialnie. Jeżeli wiem, co robię i wiem, dlaczego, i potrafię ocenić własną postawę, to to jest właśnie odpowiedzialny subiektywizm. Wówczas zachowanie, jeżeli jest w pełni świadome, musi być pod względem etycznym pozytywne. Inaczej mamy do czynienia ze świadomym i zamierzonym czynieniem zła, czyli ze zwyrodnieniem, a o tym nie rozmawiamy.

Nie wiem, czy rzeczywiście tego typu postanowienia, że będę zawsze postępował dobrze (lub źle), są w jakikolwiek sposób miarodajne. Człowiek ma tę właściwość, że co innego postanawia, a co innego robi. Potem żałuje i dalej postępuje tak samo. To jest ludzkie, ale to oczywiście nie jest żadne usprawiedliwienie, przeciwnie, to tym gorzej. To co ludzkie, a niedobre, trzeba wyplenić. Oczywiście wychowaniem. Czasem nawet surowym. A jeśli zgadzamy się z tym, że surowe wychowanie jest niedobre, no to już nie ma wyjścia. To musimy się modlić o to, by ludzie stawali się dobrzy wbrew naszemu wychowaniu. No i wpadamy w farsę.

• Czy wśród celów, jakie Pan Profesor wyznaczał sobie w życiu było czynienie dobra? Czy zakładał Pan sobie osiąganie innych celów, jakich?

No, naprawdę, to pytanie jest jakby dla mnie stworzone! Mam z nim osobiste kłopoty. Nigdy nie potrafiłem zrozumieć, jak to jest z tym stawianiem sobie celu przez innych ludzi, bo cel, który ja sam sobie wystawiłem bardzo dawno temu, bardzo wcześnie, zawsze budził wątpliwości u innych. Albo osądzali, że jestem nieszczery, albo że jestem dziwakiem. Wrócę do tego, dlaczego. Ale chcę, zawsze zresztą, być naprawdę szczery. Nigdy nie stawiałem sobie celu, by być dobrym dla innych. I teraz muszę się tłumaczyć, dlaczego. Jest wiele powodów. Przede wszystkim jako dziecko bez wątpienia byłem zły. Jako dziecko rozpieszczany, miałem przewrócone w głowie, na wszystko mi pozwalano, a ja jako dziecko miałem skłonności do intrygowania w rodzinie. Nawet mam pretensje do ojca, że był dla mnie zbyt pobłażliwy. Ale w miarę dorastania sam jakoś zacząłem się zmieniać. Na pewno odczuwałem potrzebę dobra, obserwując moich bliskich, matkę, ciotki ze strony ojca, które mnie wychowywały, trzy wybitne humanistki, obserwując intelektualistów, z którymi bardzo wcześnie stykałem się w domu i w życiu. Ale to nie było świadome; moje postepowanie, odkąd uzyskałem pełną świadomość samego siebie, było nastawione na dobro bez specjalnych postanowień, jakby instynktownie, z potrzeby serca, dzięki szczególnej intuicji, która mną, i chyba dobrze, kieruje całe życie. Nie uważam siebie za wzór cnót i dobrego postepowania, nie wiem zresztą, czy wzory w ogóle chadzają pomiędzy nami, ale bez wątpienia, odkąd jestem dojrzały, staram się jak potrafię, postępować tak, jak powinienem. Odebrałem zresztą (niezbyt niestety rygorystyczne) protestanckie wychowanie, i to właśnie, tę specyficzną dobroć bez fałszywej czułostkowości, bardzo sobie cenię. Teraz wracam do celu, który sam sobie wytyczyłem, jeszcze dosłownie jako dziecko. Stało się to bardzo świadomie i od tamtej pory staram się, do dzisiaj, realizować ten cel bardzo konsekwentnie. Nie wiem, skąd on mi się wziął, bo nikt mi się go nie starał wpoić, przeciwnie, zawsze on zadziwiał, nawet najbliższych, nawet mojego ojca, intelektualisty. Ale ów cel od początku był we mnie niezwykle konsekwentny i determinujący. Otóż postanowiłem sobie – bo wydawało mi się, że powinno to być calem każdego człowieka – maksymalnie na swoje możliwości poznać dorobek kulturalny i intelektualny ludzkości, głównie oczywiście (choć nie wyłącznie) Zachodu. Czytałam i czytam niezwykle dużo przez całe życie, zajmowałem się od wczesnej młodości kinem (było wówczas jeszcze wielkie kino), fascynowałem się sztukami plastycznymi, muzyka poważna była i jest moją codziennością, filozofia (śladem ojca) towarzyszyła mi przez całe życie. Jeżeli wyrosłem na porządnego, a może i dobrego człowieka, to niewątpliwie pod wpływem wielkiej literatury i muzyki klasycznej, która szczególnie wpływa na uszlachetnienie ludzkiego ducha. Dużo też podróżowałem, głównie by oglądać pomniki architektury (francuskie i niemieckie katedry!), zwiedzałem muzea, na własną rękę zgłębiałem dziedziny całkiem mi zbyteczne. Pozostałości prehistoryczne, systematyczne lektury z historii starożytnej, z historii nauk ścisłych, szczególnie z fizyki teoretycznej i z astronomii, zajmowałem się w swoim czasie dość poważnie także filozofią matematyki, historią religii, kulturą materialną itd. Uważałem zawsze, że szczególnym obowiązkiem człowieka jest poznać dorobek artystyczny i intelektualny ludzkości i to na tym najpoważniejszym poziomie i w najszerszym zakresie. Nigdy na przykład nie traktowałem żadnej literatury, plastyki czy muzyki rozrywkowo, przeciwnie, ta najtrudniejsza, najwyższa, najbardziej wysublimowana półka we wszelkich sztukach pociągała mnie najbardziej. Kiedy miałem lat szesnaście, przeczytałem (uważając, że już poznałem wszystko inne) dzieło Prousta, a Hegla i Bergsona (obu bardzo lubiłem) czytywałem do poduszki, niemal jak rozrywkowe powieści. Często nawet, nie mając szczególnej ochoty, sam się do tego z poczucia obowiązku zmuszałem. Były to zawsze jakby osobne studia poza i obok szkoły. Dzisiaj czasem wydaje mi się to nawet nieco śmieszne, ale dalej postępuję tak samo; mam to we krwi i  nie trawię żadnej pseudo-sztuki, która będąc rozrywką, i to najczęściej bezmyślną, kradnie prawdziwej sztuce nazwę i miejsce w społeczeństwie. Sądzę całkiem poważnie, że taka postawa wobec kultury, jaką sam sobie narzuciłem i wykształciłem, jest konieczna, by człowiek był twórczy (a to jest najważniejszym zadaniem człowieka), i wiem, że faktycznie jestem twórczy dzięki takiemu właśnie konsekwentnemu i systematycznemu postepowaniu.

I jedno mnie z tego dziwactwa usprawiedliwia we własnych oczach, najgłębsze przeświadczenie, że dzisiaj nie można żyć bez znajomości własnego celu. W świecie tak rozbałaganionym, tak się wymykającej bezładnej i nielogicznej codzienności, człowiek jest narażony na utratę celu. A nie ma nic gorszego. Poczucie bezsensu jest najgorszą erozją, jaka może opanować ludzkiego ducha. Przed tym trzeba się strzec przede wszystkim.

• Mając tak ograniczoną perspektywę trwania własnego życia, jak możemy ocenić, który wybór jest dobry, a który zły?

To zależy nie od rodzaju celu, tylko od naszej hierarchii wartości. Hierarchia wartości powinna nas prowadzić, jeżeli nie do pełni szczęścia, to przynajmniej do zadowolenia ze siebie. Zakładam, że celem każdego człowieka jest różnie rozumiane szczęście.

Jednym zapewnia pełnię życie zgodne z ideałami, innym zgodne z komfortem codzienności. Potocznie przeciętny człowiek uznaje za szczęście miłość, która go zadowala, niektórym wystarcza dobry seks. To właśnie ludzie najchętniej uznają za szczęście. Nikt nie ma w zasadzie prawa krytykować ideałów innych osób, o ile nie przekraczają one zasad prawnych. Ale wymaga to tolerancji, ponieważ wielu na przykład intelektualistów odczuwa w stosunku do zwykłego ludzkiego szczęścia, a przynajmniej do żyjących według takich zasad osobników, pogardę. Jest to postawa krzywdząca, gdyż każdy ma prawo do prowadzenia życia zgodnego z własnymi zapatrywaniami, a nie z poglądem innych. A nawet więcej, ludzie, którzy żyją według ideałów dyktowanych przez autorytety, często, z powodu zbyt wysokich i niedostosowanych wymagań wobec siebie, nie są właśnie szczęśliwi. W tych sprawach nie można nikomu niczego narzucać, bo każdy dokonuje własnego wyboru celów i ocenia stopień ich osiągnięcia według własnych potrzeb. A w tym zakresie inni są raczej mało tolerancyjni i skłonni do potępiania. Postawa właściwa to pozwolić wszystkim żyć według ich zasad, w granicach zakreślonym prawem, i nie oceniać ich z punktu widzenia wyższości obcych im celów. Oczywiście cele można dość jednoznacznie wartościować z etycznego puntu widzenia, ale nie wszyscy w ten sposób do tego zagadnienia podchodzą. Można w tym miejscu dodać słowo „niestety”, ale nic więcej.

Nie wypada mi dawać przykładów innych, więc powiem o sobie. Wysoki cel, jaki sobie narzuciłem, bardzo często stawał na drodze mojego osobistego szczęścia; nie chcę przez to powiedzieć, że go z życiu nie zaznałem, ale kiedy musiałem wybierać, zawsze wybierałem swój ideał, i jestem z tego zadowolony, choć oczywiście zdarzało mi się przy tym cierpieć, a także zapewne krzywdzić innych. Jednym słowem na pytanie o to, co należy wybrać, jest, według mnie, tylko jedna odpowiedź: należy wybrać wszystko. A potem trzeba patrzeć na rezultat takiej decyzji i go modyfikować. Mój cel wymagał ode mnie, bym większość życia poświęcał na studia, choć przez wiele lat mi się zdawało, że w praktyce prowadzi to donikąd; miałem poważne chwile zwątpienia, ale w końcu okazało się, że wszystko się razem całkiem zgrabnie składa w pewną niespodziewaną całość i nawet poboczne drogi, które wydawały mi się swego czasu chwilowymi manowcami, okazały się w końcu owocne.

Warto też pamiętać o tym, że życie nie jest jednostronne, że jednak nie składa się wyłącznie ze zdobywania, osiągania i zadowolenia, że – jak Pani zaznaczyła – to, co gorsze stanowi przeciwwagę i tło dla sukcesów. Człowiek powinien być maksymalistą i pragnąć wszystkiego, jak najwięcej, bo do odważnych świat należy i żyje się także po to, by jak najwięcej przeżyć, ale jednak zawsze też trzeba pamiętać o granicach. Pytać, dokąd mi wolno, gdzie zaczyna się teren innych, a przede wszystkim pamiętać, że pomoc innym jest też, a najczęściej przede wszystkim, naszym osobistym osiągnięciem. I to wielkim! A żyjemy w czasach, kiedy granice się wokół nas zagęszczają i coraz więcej ludzie czują się nimi spętani. W jaki sposób uczyć się z dnia na dzień coraz to nowych ograniczeń i ulegać coraz to nowym wymogom, na to nie znam odpowiedzi. Dzisiejszy świat coraz bardziej mi się wydaje nie do przyjęcia. Człowiek zbyt wiele chce we wszystkich możliwych kierunkach i coraz bardziej sam siebie pęta. Ale odrzucać to tracić.

Z tego wszystkiego wyłania się chyba problem zasadniczy. Ten mianowicie, że sam sobie przeczę, że wypowiadam zdania ze sobą niespójne, że myślę na ten sam temat raz tak, a za chwilę snów inaczej. Tak jest, wiem o tym od dawna i nie mam zamiaru z niczego się wycofywać. Bo taki się właśnie zrobił nasz świat, że nie ma jednoznacznych rozwiązań. Pokomplikowaliśmy go sobie sami w taki sposób, że zaczynamy coraz wyraźniej szukać wyjścia, do którego nie mamy już dostępu, że zbyt wiele dróg jest przed nami, a każda prowadzi nie w tym kierunku, którego poszukujemy. I nie chcemy przyznać, że tradycyjna skala wartości była pewniejsza.

• Czym w takim razie warto się kierować w życiu? Jak się nie pogubić?

Chyba już na to odpowiedziałem. To są wybory indywidualne. Lepsze i gorsze, ale możliwe do oceny tylko z subiektywnego punktu widzenia. Warto się kierować tym, co daje efekt, a mówiąc dosadniej korzyść. Ale i to słowo jest wieloznaczne, bo przecież czyniąc dobro innym, odnosimy niewątpliwą korzyść, choćby w postaci poprawienia swego wizerunku we własnych oczach. To niezwykle dużo nam daje, a więc to bardzo wymierna korzyść. Coraz jednak trudniej być dobrym Samarytaninem, bo coraz ich mniej, a coraz więcej chętnych, by dobrych wykorzystać. Jest jeszcze jeden sposób podejścia do życia, może nie najszlachetniejszy, ale w praktyce zapewne najprostszy do zastosowania. To recepta Kanta, która się składa z dwóch wskazań. Pierwsze to postępuj tak, jak byś chciał, by postępowano z tobą (upraszczam sformułowanie). Jest to mówiąc wprost zwykły handel, a nie szlachetność, ale czy ktoś jeszcze wierzy w tę jedynie prawdziwą chrześcijańską szlachetność, która polega na autentycznym poświęcaniu samego siebie dla innych? Powiem szczerze, że dawno, zbyt dawno nie zaobserwowałem już takiej postawy. Chyba po raz ostatni w dzieciństwie. Kant, przeciwnik wojen, odpowiedziałby na to: zbyt dawno nie było wojny. To smutna prawda. Wojna ludzi konsoliduje. Drugie wskazanie Kanta to pamiętaj o tym, że najważniejszy jest obowiązek wobec samego siebie. To można rozumieć różnie, ale właściwe rozumienie jest jedno: postępuj tak, żebyś nic nie miał sobie do zarzucenia, a jeżeli wszyscy tak by postępowali, to naprawdę świat byłby dla wszystkich ideałem. Co oznacza w tym wypadku obowiązek wobec samego siebie? Po prostu: żyj zgodnie z powołaniem człowieka, którym jest samorozwój pod każdym względem, samodoskonalenie, postęp ludzkości. Także oczywiście w dziedzinie etyki.

• Dobro dla każdego oznacza coś zupełnie innego. Nie da się dobra zobiektywizować. Może dlatego jest z nim taki kłopot?…

Dobro ma to do siebie, że nie tyle jako pojęcie dla każdego oznacza co innego, ile daje się stopniować. Zjedzenie dobrego kotleta jest dobrem, nikt temu nie zaprzeczy (choć niektórzy wybiorą kotlet kartoflany). Ten niezbyt wyśrubowany typ dobra, jak mi się wydaje, rozumieją wszyscy. Ale dobrem jest także – niektórzy powiedzieliby: przede wszystkim – stworzenie dobrego dzieła, na przykład namalowanie dobrego obrazu, napisanie dobrego wiersza czy skomponowanie dobrego utworu na fortepian. I nawet tu nie ma chyba zastrzeżeń co do obiektywności osądu, choć niektórym trzeba by to może nawet dość długo tłumaczyć (bo wciąż jeszcze, w XXI wieku!, pokutują tendencje do traktowania twórców jako darmozjadów).

Kłopoty zaczynają się wówczas, kiedy dobro jest pojmowane w sensie etycznym. Jak wytłumaczyć pasażerowi bez biletu, że pobierany od niego mandat ma społecznie dobre skutki? A przecież ma. Tego typu kłopoty wynikają z braku odpowiedniej postawy społecznej, z braku wychowania i wykształcenia. Tam, gdzie w grę wchodzi osobisty strach człowiek, to przytaknie, powie na przykład, że więzienie jest społecznie dobre, ponieważ sam boi się zamkniętych w nim przestępców. Ale w wypadku mandatu będzie raczej stał po stronie gapowicza, bo się go nie boi, a stratę pieniędzy rozumie. Mechanizm jest prosty, ale nie są proste, a na pewno fatalne przyczyny tego rodzaju myślenia, bo jest ono niczym innym jak zanikiem społecznego zaufania. Bo na temat mandatu większość obywateli powie: tak, tak, dobrze wiemy, co oni z tymi pieniędzmi robią! Tu zwracają uwagę dwa aspekty mentalne; po pierwsze, brak zaufania, że ściągnięta kwota będzie trafnie zużyta, po drugie, sformułowanie „oni” wskazuje na przerwaną więź między szarym człowiekiem i „władzą”. To jest oczywiście w sumie ciężka choroba społeczeństwa. Ale przecież na dobrą sprawę, to faktycznie nikt z nas nie wie, co „oni” z tymi pieniędzmi zrobią. Bo rzecz nie w tym, że przeciętny człowiek nie ma do „nich” zaufania, ale w tym, że nikt już nie ma. Bez uzdrowienia stosunków społecznych, bez odpowiedniej troski o wykształcenie, nie może być mowy o dobru i złu właściwie rozumianym, o ich rozgraniczeniu i o słusznych wyborach.

• Podobnie zło nie jest takie jednoznaczne, nawet coś, co w pierwszym odruchu jesteśmy w stanie zaklasyfikować jako zło, to przy bliższej analizie okazuje się jednak wartością pozytywną… Okoliczności sprawiają, że relatywizujemy zło i dobro. Wydawanie wyroków, co jest dobre, a co złe, to bardzo trudne. Dla Pana też?

Nigdy bym się nie zgodził ze sformułowaniem, że „zło okazuje się wartością  pozytywną”. Przeciwnie, zło jest jednoznacznie złe. Co innego, że, oczywiście, na tle zła dobro ukazuje się w całej swej krasie. Tylko że dobro nie potrzebuje takiego kontrastu, zawsze się przedstawia jako dobro, choć może nieco mniej krzykliwie. Zło może także odgrywać pozytywną rolę, na przykład w sztuce, nawet wysoce pozytywną. Wnosi niewątpliwie pewien szczególny nastrój (który poza sztuką by nas najdalej od siebie odrzucał) pozwalający zatriumfować dobru jako sile zwycięskiej. Nie myślę tu o jakichś dziełach szczególnie umoralniających, bo sztuka nie zawsze musi być pouczeniem, ale o pewnej dozie zła (bez prostackiej mordowni), która zaznacza, że świat nie jest jednoznacznie różowy. Jednak kiedy się przedstawia przedmioty rzekomo artystyczne, w których zło pompatycznie króluje, jak coraz częściej, szczególnie w kinie, gdzie tylko agresja załatwia wszystko, a oczywiście najgorszymi bandytami okazują się przedstawiciele prawa, to trudno powiedzieć nawet, że jest to niewychowawcze i demoralizujące. To jest po prostu krzywda, którą się robi społeczeństwu, a przede wszystkim ludziom młodym. Od dawna czekam na sytuację, kiedy jakiś czynnik oficjalny (czemu by nie rzecznik praw obywatelskich) wystąpił z żądaniem milionowych odszkodowań za dopuszczenie takiego „dzieła sztuki” do oficjalnego obiegu. Bo to się tak właściwie powinno skończyć. Potężne kary dla poszkodowanych albo na cele społeczne, załatwiłyby sprawę raz na zawsze, bo przecież tego rodzaju produkcje robi się wyłącznie dla zysku. Więc trzeba uderzyć w zysk.

Nie ma nic gorszego od relatywizmu. Relatywizm jest drogą po równi pochyłej, nie ma z niej odwrotu. Uważam, że człowiek o wypracowanym, silnym charakterze prędzej będzie zły niż podda się relatywizmowi. Mówię o wypracowaniu charakteru, bo charakter wrodzony, w sensie pozytywnym, dzisiaj się już chyba nie zdarza. Z kolei jeżeli wydawanie wyroków, co jest dobre, a co złe, sprawia trudność, to jest to ostateczny koniec kultury i cywilizacji. Dla mnie tego rodzaju oceny nie są trudne, bo zawsze się kieruję, jak już mówiłem, intuicją i sercem. Może to szczególna zdolność, a może tylko mechaniczne. Na pewno w wielu wypadkach też ryzykowne. Ale co dzisiaj nie jest ryzykowne?

• Czy często był Pan jako filozof i etyk pytany o istotę dobra i zła? Co Pan zwykle odpowiadał? Jak ująć tak skomplikowany temat w krótkiej odpowiedzi w ramach wywiadu?

To zależy od tego, kto pyta. Jednym się mówi o abstrakcyjnych ideach, a innym trzeba wprost powiedzieć: daj spokój teoretyzowaniu, dobro i zło to nieuchwytne idee, myśl tylko o tym, że są ludzie dobrzy i źli. Wolisz tych dobrych? To staraj się być jednym z nich. Wszystko zależy od tonu takiej prostej wypowiedzi. Jeżeli mówi się to z odpowiednim uczuciem, przekonująco, to lepiej trafia się do serca niż rozwijając filozoficzne doktryny. Dlaczego wciąż zapominamy o tym, że mamy serce? Czy naprawdę umysł, w dodatku u większości ludzi zdecydowanie wadliwie działający, może zastąpić wszystko? Przypomnijmy sobie o sercu! W takim zwykłym, ludzkim, codziennym wymiarze! Uczmy tego siebie i tym duchu wychowujmy młodych. Nie oko za oko i nie nadstawianie drugiego policzka, ale zwykłe ludzkie dobro dla innych. Impuls serca, który się odbija w sercach i powraca do nas właśnie jako dobro.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska 

Fot. Jerwoj