Rozmowa z prof. Krzysztofem Lipką, etykiem, estetykiem, filozofem, muzykologiem.

• Czym jest uczciwość z punktu widzenia filozofii?

Nie sądzę, żeby filozofia potrzebowała takiej definicji. Pojęcie uczciwości jako całość jest dla filozofii zbyt ogólne i zbyt złożone, na uczciwość składają się odpowiednie reakcje na wszelkie ustalone wartości, a z tą sprawą jest, jak wiadomo, ogólnie bardzo źle. Takie zjawiska jak wykroczenia, przestępstwa, zbrodnie, wszelkie zachowania nieetyczne są tak różne, że lepiej mówić o filozofii zła czy o filozofii kłamstwa, a pojęcie uczciwości zostawić do potocznego użycia. Uczciwość można zresztą definiować bardzo różnie, na przykład jako trzymanie się ogólnie ustalonych zasad albo jako postępowanie według tego, co dyktuje nam serce. Uczciwość jest pewnym pojęciem potocznym o charakterze zbiorczym. Można by rzec, że pojęcie to subsumuje wszystkie cztery cnoty kardynalne, bo kto jest sprawiedliwy, ten jest uczciwy, a kto jest zarazem sprawiedliwy, powściągliwy i odważny, ten jest także, w sensie platońskim, mądry. Tak rozumiana uczciwość jest najwyższym dobrem, jakim ludzie dysponują. Niestety całkiem nieodpowiedzialnie.

Problem w tym, że zarówno ustalone zasady, jak i odruchy serca coraz mniej się dla większości ludzi liczą, a więc te definicje na niewiele się zdadzą. Zresztą choćby z przeciętnego współczesnego filmu czy z obiegowej literatury wiemy, do jakiego stopnia ci tak zwani uczciwi ludzie potrafią być nieludzcy, do takiego, że wielokrotnie określenie „uczciwi ludzie” było słusznie poddawane krytyce, a także wyśmiewane czy zohydzane. Tego typu postawy są także trudne do jednoznacznej oceny, bo z jednej strony rzeczywiście krytykują wyświechtane już dzisiaj pojęcie uczciwości, ale z drugiej przyczyniają się oczywiście do całkowitego jego odrzucenia. W zasadzie nie ma już chyba czego podważać, uczciwość większość chyba ludzi traktuje dzisiaj jako naiwność i głupotę. Szczególnie, że wciąż się natykamy na największe nieuczciwości na samej górze społeczeństw.

Jest to oczywiście bardzo bolesna sprawa, szczególnie dla ludzi starej daty, którzy jeszcze pamiętają, jak kładziono im w głowę jako dziecku: „Choćby nie wiem co, przede wszystkim bądź uczciwy”. Nigdy nie byłem i dalej nie jestem relatywistą, ale muszę przyznać, że mało co tak się zrelatywizowało jak właśnie pojęcie uczciwości. Oczywiście przyczyniła się do tego nasza historia, dziesiątki lat dwulicowości podczas zaborów, uleganie propagandzie komunizmu, rozziew pomiędzy życiem oficjalnym a prywatnym, ale nie można wszystkiego zwalać na warunki zewnętrzne, trzeba spojrzeć w głąb siebie i dać sobie samemu odpowiedź na pytania: czy jestem uczciwy?, czy zawsze postępuję uczciwie?, czy nie mam sobie nic do zarzucenia? I sądzę, że mało osób będzie w stanie odpowiedzieć sobie na te pytania uczciwie.

Tu jeszcze się pojawia inne trudne i dyskutowane regularnie przez filozofię zagadnienie, czy mianowicie cnoty tak ogólne jak uczciwość są cnotami naturalnymi czy wtórnymi (sztucznymi). Sama ta tutaj trudność jest pochodzenia czysto naturalnego, z jednej bowiem strony każdy niby nosi w sobie pewien instynkt uczciwości, lecz z drugiej strony właśnie ten instynkt najczęściej u wszystkich zawodzi. Tłumaczyć to można na różne sposoby, lecz tłumaczeniem najprostszym i najoczywistszym jest zwyczajnie demoralizacja; upadek tradycyjnych wartości, złe wzory, rozkład rodziny, zła polityka wychowawcza,  powszechność zła w kulturze, czyli jednym słowem właśnie zapaść kultury prowadzi do tego, że naturalny instynkt uczciwości w człowieku zostaje sztucznie osłabiony i stopniowo niknie, aż zaniknie całkiem i wówczas skończą się wszelkie nasze rozterki teoretyczne. A na praktyczne przeciwdziałanie będzie za późno. O ile już nie jest, co najpewniejsze.

• Czy podejście do uczciwości podlega jakimś istotnym zmianom na przestrzeni wieków? Bo wydawać by się mogło, że samo sedno uczciwości pozostaje niezmienne i opiera się wpływowi czasu.

Myślę, że podlega większym zmianom niż wiele innych. Nie wiem natomiast, co ma Pani na myśli mówiąc o „samym sednie” uczciwości, bo gdyby chcieć to sedno sformułować tak, by objęło wszystkie przypadki, które należałoby podciągnąć pod uczciwość, to należałoby powiedzieć tak: samo sedno uczciwości polega na tym, że zawsze i w każdej sytuacji jestem w porządku. I należałoby jeszcze dodać wobec kogo, czego; najuczciwiej byłoby rzec: przynajmniej „wobec siebie”, ale jaki to może mieć sens, kiedy nikomu nie można pod tym względem ufać? Ludzi całkiem w porządku, zawsze i każdej sytuacji, dzisiaj już w ogóle nie ma. Z czy kiedyś byli? Trudno dzisiaj powiedzieć, które epoki były najuczciwsze. Może kamienia łupanego? Każde czasy kładły nacisk na sprawy dla nich najważniejsze, a do nas dociera głównie to, co stanowiło wówczas rację bytu.

W starożytnych Atenach obywatele nie ukrywali dochodów, tylko proporcjonalnie do nich fundowali flotę na czas wojny, ale już w Rzymie było odwrotnie, ukrywali dochody i spychali wydatki jedni na drugich. A wielki Seneka? Kiedy się go czyta, ma się wrażenie, że to ideał człowieka; tylko lepiej nie czytać jego życiorysu. A czy historia Kościoła nie jest daleka od wzorów, nie mówiąc o ideałach? Czy nie szukano zawsze dróg, by oszukać Pana Boga? Na naszych oczach padały największe autorytety. Uczono mnie w domu, że polityka jest rzeczą brudną i uczciwy człowiek powinien się od niej trzymać jak najdalej. Można by zatem pomyśleć, że tylko prości ludzie, będący z dala od kuszących złotodajnych żył, mogą być jeszcze uczciwi, lecz z drugiej strony o skromnych ludziach niczego nie wiemy, właśnie dlatego, że nie są na widoku. Więc kto ich tam wie? Jeżeli się rozmawia ze zwyczajnymi ludźmi, to zawsze się usłyszy coś zaskakującego.

Jeden powie, że zdrada małżeńska to nic, a on jest uczciwy, bo oddaje żonie pieniądze. Drugi, że co prawda wynosi dobro z roboty, ale co to są za pieniądze? Trzeci kłamie, żeby innym nie zrobić przykrości. I co tu mówić o uczciwości, kiedy każdy ją postrzega inaczej i zawsze tak, żeby samego siebie usprawiedliwić? I jak tu nie być sceptykiem? Jak nie być relatywistą? Z uczciwością jest tak jak z mądrością, każdy wierzy, że Bóg obdarzył go hojnie.

• Uczciwość to chyba kategoria na wymarciu, jak dinozaury. Komu dziś opłaca się być uczciwym?… Bo przecież uczciwość – to się kompletnie nie opłaca. Ludzie uczciwi to zwykle ludzie biedni, bez stanowisk, pięknych domów, samochodów i urlopów na Mauritiusie. Nie pójdą na kłamliwy, nieuczciwy kompromis, nie przymkną oka na inne nieuczciwości, nie nagną karku…  Ale jednak niektórzy wybierają nieopłacalną uczciwość ponad korzyści, niekiedy znaczne.

Dinozaury nie są na wymarciu, są dawno wymarłe. Zgładzono je jednym pociągnięciem pióra. Może były zbyt uczciwe? Jak to jest w kontekście tego porównania z obecnymi pozostałościami ludzi uczciwych, trudno powiedzieć, może są na wymarciu, jeżeli nie wymarli dotąd całkowicie. Z kolei kiedy tak Pani wymienia te zalety biednych, to owszem, prawie wierzę w ich uczciwość. Ale przecież uczciwość nie polega na tym, że zdarzają się biedacy, którzy wciąż wierzą jeszcze w tradycyjnie wartości. A ilu z nich by się złamało, gdyby im coś większego zaproponować…? Podobno wszyscy mają swoją cenę – to jest dzisiejsza obiegowa opinia, a ona z uczciwością nie ma nic, ale to całkiem nic wspólnego. Uczciwość się nie opłaca? Ależ to, co się opłaca, nie jest uczciwością, to jest interesem! Uczciwość polega na wręcz przeciwnej argumentacji: to się nie opłaca i tym jest szlachetniejsze! I nie dlatego, że w niebie nam wynagrodzą, bo to taki sam interes, tylko dlatego, żeby postąpić szlachetnie. To jest zapłatą za uczciwość: wiem, że postąpiłem szlachetnie, że mogę być z tego dumny, ale tylko przed samym sobą, bo kto się uczciwością chwali, to znów wpada w ten sam interes. I co? Znamy kogoś takiego? Nie sądzę. Znałem takich może paru ludzi w życiu i ostatecznie na wszystkich z nich, bez wyjątku, się zawiodłem. Myślę, że oni podobnie się zawiedli na mnie, bo – jak zawsze – nie jestem moralistą uważającym się za ideał, choć się staram. Ale tu właśnie wyłazi ten diabeł z pudełka: każdy co innego rozumie pod pojęciem uczciwości.

Powiada Pani że „ci bez stanowisk, pięknych domów, samochodów i urlopów na Mauritiusie”, to zapewne ludzie uczciwi. Ale uczciwie mówiąc, to w tym wyliczeniu nie ma aż takiej atrakcji, by koniecznie złamać człowieka. Myślę na przykład o sobie; piękny dom to tylko kłopot, samochód mnie nie pociąga, a urlop wolę w Ustce. To, co Pani wymienia, działa raczej na snobów i na zachłannych; zachłanni na pewno nie bywają uczciwi z samej definicji. Jeżeli się jeszcze uczciwi zdarzają, ta raczej wśród ascetów, dziwaków czy malkontentów.

• Profesor W. Bartoszewski dowodził, że warto być przyzwoitym… I był… Chociaż przed chwilka Pan Profesor wykluczył taką możliwość, ale może jednak – potrafi Pan Profesor wskazać choć kilkoro przyzwoitych i uczciwych ludzi ze swojego otoczenia czy z życia publicznego?

Nie potrafię. Ci, którzy mi przychodzą na myśl, to raczej ofermy, które są uczciwe z powodu swej ofermowatości. Wątpię, by to było zasługą.

• W 2019 roku na łamach pisma naukowego „Science” opublikowano badania przeprowadzone w 40 krajach, z których wynikało, że większa ilość pieniędzy w zgubionym portfelu przekładała się na większy procent jego zwrotu do właścicieli. Artykuł został oceniony jako kontrowersyjny, badania nie uwzględniały kontekstu kulturowego i społecznego. Uczciwość ma konteksty czy też można ją rozpatrywać w sposób bezwzględny?

Oczywiście, że uczciwość ma konteksty. Konteksty i kontrasty, i to potężne, nie jest natomiast, jak wiadomo, stopniowalna, choć jej cena może być bardzo różna. Trudno tak samo potępić potężną kradzież mienia publicznego, jak pochwycenie ukradkiem bułki przez głodnego. Jednak tak pierwsze, jak i drugie, jest przykładem takiej samej nieuczciwości, tylko pierwszą mamy ochotę potępić, a drugą wybaczyć; czyli stopniowalna jest (o ile to w ogóle tak można jeszcze nazwać) surowość naszej reakcji, a nie sama nieuczciwość.

Co do kontekstów, to oczywiste, że chrześcijanin, nawet jeżeli wyznaje pewne wartości wspólne z poganinem, to ma inne powody oceny samego zjawiska i myślę, że dyskusja na te tematy mogłaby daleko zaprowadzić i to wcale nie tam, dokąd byśmy chcieli. Nie wszystkie kręgi kulturowe cenią tę samą skalę wartości, co nasz zachodnioeuropejski świat. Wszyscy mamy w pamięci z Sienkiewicza przysłowiowe już zdanie o tym, co jest i kiedy dobre lub złe w kradzieży krów; nie wolno dzisiaj się na takie przykłady powoływać, bo to „niepolityczne”. Ta polityczność to oczywiście też, jeżeli nie nieuczciwość, to przynajmniej swoiste zidiocenie, bo bandyty nie wolno nazwać bandytą i za takie określenie ukarany zostanie ktoś, kto się nie chce pogodzić z eufemizmami w nowomowie. Jestem osobiście za tego rodzaju wolnością słowa, w której kradzieży nie nazywa się przekrętem, tylko wprost po imieniu, a burdel burdelem, a nie agencją towarzyską. To jest nieuczciwość w naszej mowie codziennej, na którą wszyscy się chętnie godzą i jakoś nikomu ani ona nie przeszkadza, choć to kryjąca się za językowym wyrażenie prawda o zjawiskach godnych otwartego potępienia.

Co do kontekstu społecznego to także występują wyraźne determinanty w ocenie patologii społecznej, ale trudno wymagać, by ludzie z marginesu społecznego kalali własne gniazdo. A tymczasem patologia dawno wyszła poza margines i pleni się bujnie we wszystkich warstwach. Natomiast co do oddawanych portfeli, to mam poważne wątpliwości. Taki zwrot nie musi być przejawem uczciwości, może być spowodowany na przykład lękiem. Nie mam nic przeciwko tego rodzaju lękom, przeciwnie, są pożyteczne, ale przy niepewności pobudek nie można wyciągać pochopnych wniosków. Poza tym fakt zatrzymania portfela przez znalazcę nie musi świadczyć o jego nieuczciwości. Oczywiście, patrząc z purystycznych postaw powiemy, że źle zrobił, ale przecież dzisiaj niestety nie mamy, i słusznie, zaufania do władz, instytucji publicznych, służb etc. i każdy ma prawo nie wierzyć, że portfel trafi z powrotem we właściwe ręce. A gdyby rzeczywiście nie można było odszukać właściciela, to trudno wierzyć, że znalezione wróci do znalazcy, jak w zasadzie się stać powinno.

Nie można wymagać stuprocentowej uczciwości od obywateli, skoro już od dziesięcioleci najgorszy przykład idzie z góry. Wiadomo, że najgorszy przykład dają od dawna politycy. Nawet gdyby wynikało to tylko z tego, że są najbardziej widoczni, to nie jest to żadnym usprawiedliwieniem, bo właśnie ludzie najbardziej widoczni powinni dbać o dawanie przykładów absolutnie wzorowego postepowania.

• Czy oszustwa w życiu publicznym można rozpatrywać na tej samej płaszczyźnie co oszustwa i nieuczciwości w życiu prywatnym? Jesteśmy bowiem skłonni wybaczać np. politykom ich kłamstwa, tak liczne i oszustwa, że nikt ich nawet nie pamięta, bo codziennie są nowe, żywiąc przekonanie, że brak uczciwości niejako jest wpisany w zawód polityka czy aktywność publiczną. Tak jakby kłamstwo i oszustwo wobec tłumów stanowiło coś innego niż nieuczciwość wobec jednostki.

Nie, nie, nie! To jest właśnie postawienie na głowie wszelkiej etyki. Absolutnie nieskazitelni powinni być właśnie ci, którzy są bez ustanku na widoku. Można by się spodziewać, nawet bez szczególnie idealistycznej, naiwnej wiary, że morale całego społeczeństwa by się zdecydowanie poprawiło, gdyby politycy, ale nie tylko politycy, także inni działacze, uczeni, artyści byli całkowicie i niepodważalnie bez zarzutu. Co innego, że fabrykowanie nieuczciwych zarzutów to także specjalność naszych czasów.

Już była o tym mowa, ale powtarzania takich prawd nigdy zbyt wiele. Nie ma tolerancji dla kłamstwa w polityce! Jest to najgorsze z kłamstw, bo zwykłe kłamstwo prywatne jest przeważnie skierowane do kilku osób, a kłamstwo w polityce nie tylko skierowane jest przeciw całemu społeczeństwu, ale co więcej z góry jest świadomie na to nastawione, by oszukać wszystkich. I to jest działanie przeciwko sobie, bo dzisiaj już większość narodu nie wierzy nikomu z osób na świeczniku, wszyscy uważają, że każdy z nich mówi, co mu wygodnie. I tak jest. Już słynne powiedzenie Gandhiego, że „nic nie jest pewne, dopóki nie zostanie oficjalnie zdementowane”, opiera się na tym właśnie przeświadczeniu, że wszystko, co wypowiedzialne oficjalnie, musi być kłamstwem.

Tymczasem jest wręcz przeciwnie. Każde kłamstwo jest złe, ale wypowiedziane publicznie jest najgorsze. W dodatku nikt nie jest w stanie przewidzieć, jakiego rodzaju szkodliwe czy dramatyczne postępki szarych ludzi mogą być wynikiem takiego publicznego kłamstwa. Przeciętny człowiek powinien wiedzieć, że oficjalnej wypowiedzi zawsze można zaufać. A jednak  na każdym kroku się przekonuje, że jest właśnie odwrotnie, że jeżeli komukolwiek nie wolno ufać, to właśnie politykowi. To jest bardzo niekomfortowa sytuacja dla wszystkich członków społeczeństwa, bo ludzie wolą wierzyć plotkarzom, przekupkom, hochsztaplerom, a nie mogą uwierzyć w oficjalne stanowisko kół tak zwanych miarodajnych, które właśnie takie już od dawna nie są.

• Oszustwo to też podwójna postawa moralna, a jednak zyskująca akceptację społeczną. Członkowie mafii mieli swój kodeks honorowy, jednak kradli, mordowali na potęgę. Wobec siebie i swoich rodzin byli wierni i uczciwi. Uczciwość z wielką dozą ambiwalencji… To przecież już nie jest uczciwość. Czy można być uczciwym tylko wobec jednej wybranej strony? Jak to jest z tą uczciwością?

Nie, nie, to co Pani teraz poruszyła, to już nie jest uczciwość czy nieuczciwość, nie żadna tam ambiwalencja, tylko klasyczny bandytyzm. W ogóle nie mogę słuchać o tego rodzaju mafijnych porachunkach, dla mnie to wygląda tak samo, jak opowieści o wampirach. Jakby się nic nie zmieniło od wędrówki ludów. Człowiek ucieka od tego i nie chce w to wierzyć, bo przy tak totalnym odrzuceniu wszystkiego, co uczciwe i prostolinijne, naprawdę nie można już żyć.

• Dopuszczamy kłamstwa i brak uczciwości w drobnych sprawach, pozornie błahych, wówczas brak uczciwości wręcz staje się pożądany. Jak pozostać prawdomównym i uczciwym, kiedy ktoś nas pyta choćby, czy ładnie wygląda? Ma nową fryzurę, ciuch… Powiedzieć uczciwie prawdę?…

W kwestii uczciwości nie ma spraw błahych czy drobnych. Ze wszystkim jest właśnie tak, jak to Kant określił w kwestii kłamstwa. Nie ma takiej sytuacji, w której wolno kłamać, a każde kłamstwo powiększa pulę zła w bycie. Każda nieuczciwość jest taką samą nieuczciwością, nie to nie jest zjawisko stopniowalne. Nieuczciwość jest nieuczciwością i koniec. Jest też pewna niezwykła mądrość żydowska, trafna jak wszystkie żydowskie mądrości, na temat kłamstwa czy raczej półprawdy, czyli tego, co według Pani pytania mogłoby być nieuczciwością w sprawach błahych. Otóż ta mądrość powiada: każda półprawda jest całym kłamstwem. Tak właśnie jest z nieuczciwością, każda pozorna czy niepełna uczciwość czy niby w błahej kwestii jest całkowicie pełną nieuczciwością. Tylko zawsze trzeba wziąć poprawkę na ten fatalny rozziew pomiędzy teorią i praktyką. Mówię jako teoretyk i nie chcę przybierać pozy jakiegoś nieskazitelnego osobnika. Takich niestety nie ma. A nawet gdyby się znalazł taki, co z podniesionym czołem pierwszy by rzucił kamieniem, to i tak wszystkich nie ukamienuje. Co innego, że akurat dla niego byłaby dość komfortowa sytuacja, bo w kogokolwiek by trafił to na pewno by nie chybił.

Natomiast w tej bezradności, kiedy nie wypada powiedzieć w drobnej sprawie przykrej prawdy, to wszystkiemu jest wyłącznie winna ludzka głupota. Nie ma niemalże takich sytuacji w potocznym życiu, żebyśmy byli zmuszeni od razu do powiedzenia niemiłej prawdy. Tylko ludzie zapomnieli języka w gębie. Przecież mowa i retoryka stworzyła wiele eleganckich sposobów wykręcenia się od odpowiedzi. Czy potrzeba od razu kłamstwa? A nie wystarczy ironia? A nie wystarczy żart? Albo zręczna zmiana tematu? To są wszystko znakomite sposoby, by się sympatycznie wykręcić od niewygodnej kwestii. Tylko poziom naszego języka spadł tak nisko, że już niżej nie może. Czy wielu Pani zna ludzi, którzy się potrafią zdobyć na zabawną i efektowną ironię? Osobiście się przyznam, że może ze dwie osoby bym wymienił, ale nie więcej, choć przecież obracam się wciąż wśród intelektualistów. A jednak. Wszystkiemu oczywiście winne nasze kiepskie wykształcenie, złe programy nauczania, brak językowych narzędzi, bo w szkołach, jak widać, nie uczą już nawet podstawowej praktyki codziennej konwersacji. A przecież poprzednie pokolenia obfitowały w mistrzów słowa, zaskakujących elokwencją i esprit. Jeszcze do niedawna opowiadało się o nich anegdoty. Dzisiaj się ich już nie opowiada, bo prawie nikt by nie zrozumiał. Upadek wykształcenia, upadek ogłady robi z Polaków przysłowiowe „gęsi, co swego języka nie mają”, przynajmniej opanowanego w dostatecznym stopniu. Otóż byłoby znakomite wybrnięcie z  sytuacji, o którą Pani pyta: jak pozostać uczciwym. Bardzo prosto: człowieku, zamiast kłamać, rusz głową! Wysil dowcip i wykrztuś coś błyskotliwego. A skoro nie potrafisz, to się wstydź! Zaciśnij zęby i opuść głowę.

• Uczciwość lub jej brak przypisywany jest też stereotypowo. Niekiedy przed zarzutem braku uczciwości ciężko się obronić. Bo jak udowodnić, że się nie jest wielbłądem? Przecież może być np. uczciwy polityk… Czy cokolwiek zdziała w polityce, to jakby odrębna sprawa…

Też coś! Uczciwy polityk! Toż to oksymoron. I nie ma się co dziwić, skoro od stuleci już się politykom nieuczciwość wręcz zaleca. Tak jak gdyby dla polityków istniała odrębna moralność niż dla zwykłych zjadaczy chleba. Już Hume powiadał (XVIII w.), że gorzej, gdy kłamie zwykły człowiek, bo polityk jest czasem zmuszony do nieuczciwości i jego się inaczej rozlicza. Jak już podkreślałem, jestem wręcz przeciwnego zdania.

• W jednym z naszych wywiadów powiedział Pan Profesor, że nie ufa fundacjom. Cytuję: „Przyznam, że mam bardzo nieufny stosunek do wszelkiej działalności charytatywnej w zinstytucjonalizowanej postaci. Wiadomo, że te fundacje muszą z zebranych funduszów utrzymywać także samą siebie. A wiemy przecież, że się zdarza, iż utrzymują siebie przede wszystkim, a reszta jest tylko pretekstem”. Przyznam, że ta opinia osobiście mocno mnie zabolała. Sama współpracuję z fundacjami ratującymi zwierzęta i wiem, jak wygląda prawda. Wolontariuszki poświęcają swój prywatny czas na interwencje, wchodzą do zagród brudnych, zapchlonych, do domów, gospodarstw wielskich, w których są opluwane, wyzywane wulgarnie, gdzie grożą im utratą życia, gonią z siekierami. Na interwencje poświęcają swoje popołudnia, weekendy, urlopy, bo każda z tych wolontariuszek przecież normalnie pracuje. Potem prowadzą sprawy sądowe, jeżdżą na rozprawy, to wszystko czas, także pieniądze, bo jeżdżą własnymi samochodami i za własne pieniądze kupują benzynę. Często też przechowują te odebrane zwierzęta u siebie, na swój koszt. Te kobiety, bo to najczęściej właśnie kobiety, często płacą własnym zdrowiem, przeżywają traumy, widoki maltretowanych zwierząt pozostają w ich pamięci, dręczą nocnymi koszmarami. Znam kilka kobiet, które musiały się wycofać z tej działalności i są pod opieką psychiatryczną, nie wytrzymały. Uważam, że to bardzo krzywdzące słowa… Tym bardziej, że państwo pozostawiło lukę w zakresie ochrony praw zwierząt, gdyby nie fundacje, to wiele z tych uratowanych stworzeń dalej byłoby katowane, bo cierpienie zwierząt naprawdę mało kogo obchodzi, a już na pewno nie instytucje państwowe. A przynajmniej w najmniejszym zakresie.

Szanowna Pani, rzeczywiście tak powiedziałem i nie mam zamiaru się a tego wycofywać, ponieważ wyraźnie sformułowałem, że takie sytuacje „zdarzają się”, bo przecież wszyscy wiemy, że się zdarzają. Nie powiedziałem, że nieuczciwie działają wszelkie istniejące fundacje. Tak nie jest i też dobrze o tym wiemy. Jednak istnienie fundacji naciągających naiwnych rzutuje oczywiście również na te fundacje, które, jak Pani opisuje, są więcej niż uczciwe, bo pełne poświęcenia. Wiem i o takich, i nawet takie znam. Ja także współpracowałem i współpracuję z fundacją, którą uważam za odpowiedzialną, ale nie chce o tym mówić, bo pomoc jest tylko wówczas szlachetna i szczera, kiedy jest bezimienna. Ci natomiast, którzy opowiadają o swoich ofiarach na rzecz dobroczynnych fundacji, to nie są dobroczyńcy, tylko krzykacze i reklamiarze. Robią wokół siebie dużo hałasu, za którym ukrywają prawdziwe oblicze.

Natomiast co do fundacji na rzecz zwierząt, o których Pani mówi, to na pewno nie akurat je miałem na myśli. Wiele lat miałem z nimi do czynienia i nigdy ich nie podejrzewałem o działania nieetyczne. Co innego, że nie najlepiej to świadczy o naszym gatunku, że tak wiele robi szumu wokół ratowania zwierząt – co, podkreślam, także uważam za dramatyczny problem społeczny – ale mniej się interesują pomocą sąsiadowi, który potrzebuje najprostszego podania ręki. Znów, podkreślam, nie dotyczy ta wypowiedź wszystkich, ale może Pan także spotkała się z wypowiedziami, że trzeba pomóc biednemu osiołkowi (bo rzeczywiście trzeba!), ale „tym bachorom, które głodują, niech pomaga matka, które na naprodukowała”. Tak, tak. Moim zdaniem bardzo duży procent naszego społeczeństwa tak właśnie sądzi i dzieli się tymi „złotymi myślami” na prawo i lewo.

• A czy Panu Profesorowi udało się dochować owej przyzwoitości i uczciwie przejść przez życie?… I czy to w ogóle jest możliwe?…

To jest pytanie poniżej pasa, ale odpowiem. Nigdy nie uważałem się za nieskazitelnego i pierwszy bym protestował, gdyby mnie ktokolwiek chciał tak przedstawić. Ale mogę śmiało powiedzieć o sobie, że nigdy nie odmówiłem pomocy potrzebującemu, jeżeli istniała taka możliwość.

• Jakie rady dałby Pan Profesor na uczciwie życie w tym współczesnym zwariowanym i zagonionym świecie?…

Zacznijmy od tego, że dzisiaj nikt nie chce rad słuchać. Każdy sam chce doradzać innym, a na cudzą radę zawsze odpowie: pilnuj siebie. I to jest właśnie dobra rada. Pilnuj siebie! Ja mogę śmiało powiedzieć, że pilnuję siebie i to także zalecam innym. Zamiast pouczać innych, pilnuj siebie. Gdyby każdy pilnował siebie, naprawdę rzetelnie, to nie byłyby potrzebne żadne rady ani żadne napomnienia czy kary, a wszelkie instytucje porządkowe miałyby co najmniej o połowę mniej roboty.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Fot. Adam Gut