O literaturze, stylu narracji, ale także o współczesnej edukacji, rodzinie i sztuce, także sztuce życia – rozmawiamy z prof. Krzysztofem Lipką, wybitnym umysłem, humanistą, człowiekiem o głębokiej wrażliwości. 

• Napisał Pan o sobie tak: „Od najwcześniejszych lat miałem do czynienia z książkami, a mniej więcej w wieku lat dziesięciu wiedziałem już, że będę pisać to, co rozumiałem wówczas przez literaturę. (…) Przed dwunastym rokiem życia miałem już sporo napisanych wierszy (okropnych) i powieść, której składanie szybko na szczęście przerwałem; rzecz dotyczyła gajowego, który nie umiał złapać kłusownika, bo ów ukrywał flintę w drewnianej nodze. Pomiędzy dwunastym i czternastym rokiem życia napisałem ponad dwieście sonetów w stylu Petrarki (jak sądziłem)”. Niesamowite. Czy są jeszcze domy, w których królują książki? I dzieci, które w tym wieku nie tylko czytają, ale i piszą?

Niestety, nie jestem badaczem tej kwestii, ale oczywiście mam pewne spostrzeżenia. W czasach mojej młodości zapewne nie było to zjawisko szczególnie rzadkie, ludzie pisali, bo – jak to często powiadam w nieco sarkastycznym skrócie – nie było telewizji (czyli zjadacza czasu i zagłuszacza myśli) i ludzie się więcej nudzili. Z nudów pisali wiersze, a także długie listy (na papierze), co dzisiaj już by można było uznać za dziwactwo. Wuj mojego ojca prowadził korespondencję z kilkoma osobami w rodzinie wierszem (częstochowskim); ja sam pisywałem listy na kilkanaście stron do przyjaciół (prozą). W ostatnich pokoleniach mojej rodziny było co najmniej kilka postaci amatorsko piszących, bo to w warstwie inteligenckiej należało do wykształcenia, jak granie na pianinie czy tenis. Mój ojciec pozostawił po sobie szereg opowiadań, powieść, wiersze, wspomnienia, wszystko w rękopisie; siostra moja także jest osobą piszącą. Produkcja „domowej” literatury należała do formacji kulturowej, która zanikła. W mojej klasie także było przynajmniej parę osób piszących, nawet w pewnym okresie „wydawaliśmy” wewnętrzne pisemko z najnowszą produkcją. W gronie rodzinnym również „publikowałem” przez jakiś czas miesięcznik Mucha w kompocie, gdzie zamieszczałem najnowsze utwory. Do dzisiaj mam egzemplarze z wpisanymi przez rodzinę recenzjami tej dziecięcej twórczości (na przykład cykl sonetów Brzoza z wieku lat dwunastu). Jak wiem, obecnie rozwija się to tu i ówdzie w podobnych domowych formach. Córeczka moich przyjaciół napisała kilkanaście lat temu parotomową powieść w wieku miedzy jedenastym a trzynastym rokiem życia. Obecny świat jest jednak tak rozbuchany, że wiek dojrzalszy odrywa ludzi od własnej twórczości; wspomniana dziewczynka jest dzisiaj poważnym naukowcem i chyba by się wstydziła przyznać do młodocianych pierwocin. Wyjątkiem jest chyba mój chrześniak, którego ojciec przyniósł mi napisana przez niego powieść w wieku szesnastu lat. Niedobrą, ale niewątpliwie ukazującą poważny talent. Akcja tak była zagmatwana, że na koniec, by rozwikłać perypetie, dzieciak nie widział innego wyjścia jak wprowadzić wampiry. To właśnie signum temporis, mnie coś podobnego nie przyszłoby do głowy. Ale zauważywszy niewątpliwe zdolności, sprezentowałem chrześniakowi dwie szafy pękające w szwach od wszelkiej możliwej beletrystyki i efekt tego jest taki, że młody człowiek pisze dalej i to coraz lepiej. Gdyby dzisiaj młodzi mieli w domach poważne zasoby książek, na pewno by sami się nauczyli po nie sięgać i ich kultura pisania sama by dojrzewała. Niestety tak nie jest. Biblioteki domowe generalnie mają tę zaletę, że można sporo czytać nie chodząc po bibliotekach miejskich czy uczelnianych. Wówczas bywanie w księgarniach tylko wzbogaca księgozbiór, a nie zmusza człowieka by gapił się na tytuły, które nic mu nie mówią i w efekcie wybierał byle co. Nasza łódzka biblioteka domowa była tak obszerna, że kiedy pomarły ciotki mojego ojca, z którymi mieszkaliśmy, lingwistki, obcy ludzie z dzielnicy przychodzili po prośbie z pytaniami, czy nie mamy tego lub owego tytułu, szczególnie po niemiecku, do oddania. Umiałem wyszperać potrzebne im pozycje, bo biblioteka była od najmłodszych lat terenem moich zabaw. Sądzę, że systematyczne i obfite czytanie musi samoczynnie prowadzić do pisania, bo w człowieku wykształca się kultura słowa, a wyobraźnia zaczyna poszukiwać wątków, których brak w wydanych książkach został zauważony.

• Nasza edukacja nastawiona jest na wtłaczanie dat, faktów, nazwisk, regułek – generalnie na pamięciowe odtwarzanie wiedzy, nie uczy rozumienia procesów, dyskutowania i czytania ze zrozumieniem, o poprawnym pisaniu nie wspominając. Programy przeładowane treściowe oduczają samodzielnego myślenia i wnioskowania. O to właśnie chodzi, by zarządzać głupim, bezmyślnym narodem? Takim, który łyknie każdą propagandę i bezkrytycznie wchłonie każde polityczne kłamstwo, byle ładnie podane?

Żeby tu cokolwiek było ładnie wydane, to bym nie powiedział. Ale najpierw parę słów o Pani pierwszej uwadze, bardzo słusznej. Nigdy nie uważałam, że człowiek musi wiele wiedzieć na pamięć, wręcz przeciwnie, nadmiar wiadomości zakleja umysł. Natomiast absolutnie konieczna jest orientacja w zasobie słoników i leksykonów. Gdyby tego w szkołach od najmłodszych lat uczono rzetelnie, całe pamięciowe wkuwanie nie byłoby potrzebne, a ćwiczenia pamięci życie dokonuje samorzutnie. Człowiek się natomiast nie rozwija przez mechaniczne zapamiętywanie, lecz – jak Pani powiedziała – przez zrozumienie i refleksję. Nie o to idzie, by pamiętać wszystko, co się przeczytało, a nawet cokolwiek z przeczytanego, człowiek się wzbogaca podczas samego procesu czytania, a nie w zapamiętywaniu. Ważne, by wiedział, gdzie co może odszukać, a to właśnie bez wątpienia pozostaje samoczynnie po każdej lekturze. Oczywiście, że są tacy, którzy zapamiętują książki dokładnie (jak mój ojciec), ale ja często tuż po przeczytaniu już nie pamiętam, co też we właśnie skończonej książce znalazłem. Nie przeraża mnie to, bo wiem dobrze, że ta książka spełniła swoje zadanie podczas czytania, nie czytałem bowiem bezmyślnie.

Na te sprawy kładzie się u nas w procesie kształcenia zbyt mały nacisk. A rzecz pogarsza system sprawdzianów. Bo uczeń, który wkuł na pamięć regułki, a myśleć nie potrafi, w efekcie triumfalnie wypełni każdy test, a ten, co wiele ma przemyśleń z lektur, na test nie odpowie, bo tekst nie jest dostosowany do myślenia. Nie jestem przekonany o tym, że cały ten, bardzo zły obecnie, system nauczania jest celowo wprowadzony dla ogłupienia narodu, myślę, że nawet w czasach komunizmu tak nie było, ogłupiano celowo tylko w sprawach zahaczających o politykę (to i tak bardzo rozległy obszar!). Dzisiaj natomiast panuje całkowita niefrasobliwość w zakresie planowania kształcenia społeczeństwa, „decydentom” jest wszystko jedno. Sądzę, że oni nawet nie rozumieją zastrzeżeń, które się pod ich adresem wysuwa. Myślą sobie tak: „Paru jeszcze tych starych dziadów, którzy nie doceniają współczesnej doskonałości, marudzi, ale jak już oni wkrótce poumierają, będzie święty spokój; wszystko się wszystkim będzie podobało, bo nikt już nie sobie nie przypomni, jak to dobrze było za króla Ćwieczka”.

A tymczasem w szybkim tempie naród głupieje, bo wizualizacja i elektronika wchłonęły już ludzi do tego stopnia, że bez telefonu i zerkania w ekranik kilkanaście razy na minutę mało już kto pamięta, jak się nazywa. Młodzi wysiadając z tramwaju patrzą w tablet, by się zorientować, gdzie stoi dom naprzeciwko. Tymczasem pamiętam swoje podróże po Europie, kiedy do wielkich miast jeździłem bez planów i bez planów wyruszałem z hotelu na cały dzień, specjalnie po to, by poruszając się na oślep, uczyć się miasta. I wszystko przebiegało dobrze, dopóki szło o Wiedeń, Berlin czy Paryż; dopiero w Londynie naprawdę zbłądziłem i błąkałem się przez parę godzin, nim znalazłem metro, bo zabudowa wyspiarska do logicznych nie należy. Ale dzięki temu przeżyłem niezapomnianą przygodę, która nigdy nie spotka tych, co sposobu przejścia na drugą stronę ulicy poszukują w Internecie.

• Szkoła raczej nie przygotowuje myślącego człowieka, zatem jedyna szansa w domu rodzinnym, ale jak to zrobić, skoro rodzice także są wytworem beznadziejnej polskiej edukacji, a sami nie mieli wzorców w swoich własnych domach, gdzie nie obcowano na co dzień ze sztuką i książkami? Czyli powstaje taki zaklęty krąg, którego nie da się przełamać? Bardzo pesymistyczne, ale czy prawdziwe?

Prawda nie wyklucza pesymizmu, a więc i jedno, i drugie; wszystko to razem i prawdziwe, i pesymistyczne. Mówi Pani „w domu rodzinnym”, a co to takiego? Przecież w zaniku są domy rodzinne i w ogóle rodziny. A przynajmniej styl prawdziwego życia rodzinnego dawno już zanikł. Gdyby można było moim babkom opowiedzieć, jak się dzisiaj żyje w „rodzinie”, bo by nie tylko nie uwierzyły, ale by wręcz uznały, że powtarzam jakiś wic z nędznego kabaretu. Po prostu by wzruszyły ramionami i postukały się palcem w czoło. Już w latach pięćdziesiątych XX wieku tak reagowały na notatki w moim zeszycie z podstawówki, gdzie miałem wpisane (przy okazji tekstu pieśni Prząśniczka), że „królewiec to takie miejsce, gdzie się przędzie”. To nie żart! Najlepsza szkoła w ówczesnej Łodzi. A od tamtej pory, jak to się powiada, znad krawędzi poszliśmy do przodu! Miałem studenta, który uważał, że w drugiej wojnie światowej Niemcy zdobyli Londyn i walki francusko-niemieckie przeniosły się na teren Anglii. Skąd takie wiadomości? No chyba ze szkół. W domu chyba nikt takich dyskusji historycznych nie prowadził. I co tu mówić o sztuce i książkach?

• Jakie książki przeczytane w dzieciństwie i wczesnej młodości wywarły na Pana największy wpływ? A jakie wspomina Pan jako te najpiękniejsze i najbardziej wzruszające? A jakie książki polecałby Pan Profesor jako lektury dla współczesnych dzieci?

Dziwne bardzo to, że przecież pewnego rodzaju literatura, szczególnie dla dzieci i młodzieży, to  wychowawczy konstans, tak przynajmniej powinno być, bo istnieje rewelacyjna klasyka dziecięca i młodzieżowa. I gdyby obecni pisarze i wydawnictwa nie chcieli koniecznie zarobić kosztem klasyki, to tamte lektury wypełniłyby swoje zadanie tak samo dobrze jak niegdyś.

Z najmłodszych lat pamiętam niewielkie książeczki z serii Poczytaj mi, mamo, które były zwykłymi bajeczkami dla dzieci, tyle że dobrze napisanymi. Ale lepiej oczywiście pamiętam nieco późniejsze lektury, choć to jest wszystko bardzo relatywne. Wspominałem chyba, że jedną z pierwszych moich lektur była Iliada i Odyseja, którą ciotka ojca czytała mi z niemieckiego egzemplarza płynnie po polsku, kiedy miałem pięć lat (a może nawet cztery) – wrażenie gigantyczne! Pamiętam też inne i chętnie wspominam, ale muszę dodać, że w dojrzałem życiu je powtarzałem, by sprawdzić swe pierwsze wrażenia. Dlaczego? Oczywiście z miłości, a więc musiały na mnie już w pierwszym kontakcie ogromnie urzec. Do nich należy Kubuś Puchatek w tłumaczeniu Ireny Tuwim, Przyjemny dzień Samuela Marszaka, oczywiście Brzechwa dzieciom i Akademia Pana Kleksa, Złota jabłoń Hanny Januszewskiej, Puc, Bursztyn i goście Jana Grabowskiego (dotąd fragmenty umiem na pamięć!), Konopnicka, wszystkie baśnie Andersena i E. T. A. Hoffmanna ilustrowane przez Szancera, itp. dziecięca klasyka. Ale były też książki rzadsze, nieprawdopodobnie smutny Czarny Tomek Adama Świrskiego, Obrazek staromiejski Marii Brzuskiej, Anielka Prusa, Hania, Stary sługa, Selim Mirza Sienkiewicza, Krambambuli Marii von Ebner-Eschenbach.

Nieco później już pasjami czytywałem Edmunda Niziurskiego, który w moim dziecięcym sercu nie miał konkurencji, ale też Hannę Ożogowską i Wandę Chotomską, którą potem miałem szczęście poznać osobiście; była dokładnie taka, jaką ją sobie wyobrażałem, cudowna! Ale w te lektury wplątywały się, nie bez wrażenia, pewne książki indoktrynujące, które czytywałem całkiem niewinnie, to znaczy mój świat był na tyle intensywnie inny, że nawet Młoda Gwardia Fadiejewa czy Poemat pedagogiczny Makarenki nie kształtowały mojej optyki politycznej, nad tym w domu bacznie czuwano. A miłość Pawki Korczagina z Ostrowskiego Jak hartowała się stal wzruszała mnie tak silnie, że treści polityczne spływały po mnie jak woda po kaczce. Jednak wyniosłem z tamtych lektur pewien rys, którego zresztą nie żałuję, mianowicie szacunek dla kultury rosyjskiej, podziw dla rosyjskiej literatury, dla Dostojewskiego przede wszystkim, ale i dla Czchowa, i dla Gogola, i dla poezji rosyjskiej z Błokiem i Puszkinem na czele, ale nie bez wielkiego zachwytu także Majakowskim. Moja wrażliwość na literaturę wcześnie nauczyła mnie odróżniać wartość literacką od propagandowej. Dopiero dzisiaj się to zmienia, kiedy nie bardzo wiadomo, gdzie w jednym tekście kończy się literatura piękna, a zaczyna eseistyka czy wręcz propaganda. Cóż postmodernizm, samiśmy tego chcieli i sami wymyślili, na szczęście koniec tego ble-ble i tylko pozostaje niejasne pytanie, co dalej.

Jeżeli mowa o wpływie, to rzecz wygląda nieco inaczej, nie mogę powiedzieć, by wymienione powyżej pozycje wywarły na mnie szczególny wpływ, nawet Iliada, byłem jeszcze zbyt nieukształtowany. Wpływ i to poważny, zaczął się znacznie później, kiedy już samodzielnie czytywałem literaturę, to znaczy w szóstym roku życia. Najpierw był Dickens, komplet dzieł od deski do deski, genialny pisarz, uważam tak do dziś, po nim cała niemal tłumaczona na język polski literatur angielska (nie amerykańska!), z pewnym rozczarowaniem. Co prawda odkryłem wielkich pisarzy XVII i XVIII wieku, ale nawet Fielding, Stern czy Smolett nie wprawili mnie w taki zachwyt jak właśnie Dickens. Lubiłem też powieści-rzeki, z Galsworthym na czele, zawsze kultura mieszczańska robiła na mnie silne wrażenie; Ostatnie lato Jolyona z Sagi rodu Forsyte’ów do dziś wspominam jako ideał poetyckiej prozy. Jednak po dwóch latach zabrałem się za Francuzów i znów zacząłem od tego, który na zawsze pozostał moją miłością, od Balzaka. Po nim przyszła cała francuska literatura w przekładach i mogę śmiało powiedzieć, że kiedy w szesnastym roku życia przeczytałem w całości Prousta, osiągnąłem dojrzałość w zrozumieniu i ocenie literatury. Wszystko inne niemal poszło w niepamięć, pozostali w mojej głowie tylko najbliżsi, Dickens, Balzak, Dostojewski, ale Proust na czele. Zmieniło się to dopiero potem na skutek drobnych, lecz mistrzowskich lektur, jak Madame La Fayette, Alain-Fournier, Radiguer, Maeterlinck, wielcy pamiętnikarze, jak Saint-Simon, Retz, aforyści, jak La Bruyere, Chamfort (La Rochefoucaulda znałem od dwunastego roku życia i dotąd cytuję do z pamięci). Najpóźniej przyszli Niemcy i pozostali ze mną do dziś, wyparła ich tylko nieco literatura fachowa, filozoficzna, nieco później muzykologiczna i „historycznosztuczna” (tak mówimy w środowisku). Nic nie miało na mnie większego wpływu niż tamten czas. Nic oprócz Rilkego. Pytała Pani o wzruszenie, Rilkego do dzisiaj nie umiem czytać bez łez. Co więcej, wcale się tego nie wstydzę.

• O języku napisał Pan tak: „Wiedziałem, że będę się zawsze posługiwać tradycyjnym językiem, czyli polszczyzną poprawną i klasyczną, raczej wykwintną (wcześnie wyrobiłem sobie estetyczne spojrzenie na świat), ale bez żadnych neologizmów i naleciałości, bez wulgaryzmów i slangu, a w treści będę szukał indywidualnych, uduchowionych interpretacji wątków realistycznych i symbolicznych. Lubię natomiast kolokwializmy, utarte zwroty, obiegowe przenośnie, nieraz ludowe naleciałości”. Wielu współczesnych pisarzy, znanych, lubianych, nagradzanych, bazuje na zabiegach językowych opartych na przeciwieństwie Pana wyborów, choćby Dorota Masłowska, ceniona za styl, ale epatująca wulgaryzmami i ostrym, nacechowanym emocjonalnie językiem, ze skrótowościami i niedbałością mowy potocznej niewykształconych warstw społeczeństwa. Mówi językiem mas do mas. To się podoba. I też zostaje docenione przez krytyków literatury i językoznawców.

Nie, nie, nie jestem pisarzem dla mas i nie chcę nim być! A gdybym był, to bym zniżył poziom treści, ale na pewno nie formy i nie języka. Uważam, że język powszedni, który nas zalewa na każdym kroku prostactwem i błędami, robi psychiczną krzywdę czytelnikom, kiedy odnajdują go z powrotem w literaturze. Gdzieś musi być azyl dla dobrego smaku, dla poprawnej mowy, dla porządku i naturalnego toku słowa i obrazu. Napisałem dwie książki, które nie są pisane dla mnie (jak większość), tylko dla czytelników, Nóż na gardle i Mamuśki Powieść erotyczna, ale nie pornos, i w tych książkach też posługuję się takim językiem, że nie powstydziłby się go poważny pisarz, choć treść pierwszej bliska jest historycznego horroru, a jaka drugiej, podtytuł wskazuje. Nie mam zamiaru pisać czegoś, co mi nie będzie sprawiać przyjemności podczas tworzenia. Swego czasu zresztą opublikowałem niewielką książeczkę, Wszystko przez Schuberta, czyli mikropowieść wściekle nowoczesna (1995), gdzie pokazałem, że jeżeli chcę, potrafię pisać rozmaitymi stylami. A jednak nie chcę. Podobnie zresztą rzecz się przedstawia w moim dorobku naukowym, magisterium z muzykologii napisałem fachowym żargonem, który mogą zrozumieć tylko specjaliści, a potem już pisałem, i dalej taki mam zamiar, językiem literackim, bo tylko to jest prawdziwy język. Mody na fale nowoczesnej wypowiedzi się zmieniają i owe twory stają się nie tylko niemodne, ale wręcz niezrozumiałe i dziwaczne, a język, którym się posługuję, niewiele odbiega od prozy stanisławowskiej (jak właśnie i dziś język wykształconej inteligencji) i za następnych dwieście lat dalej będzie do niej podobny.

Współczesna proza polska nie jest pisana dla mnie, choć przyznaję, że powstaje wiele książek znakomitych i może nawet doskonałych, ale w większości odrzuca mnie właśnie językowe niedbalstwo tej produkcji.

• Czy używanie języka mas, języka, którym posługuje się przeciętny użytkownik w literaturze stanowi grzech? A może zaletę, ponieważ pisanie dla wąskiego grona elity jest zamykaniem się w elitarnej bańce mentalnej, posługując się tym modnym ostatnio określeniem z zakresu psychologii i komunikacji społecznej?

No więc mamy najlepszy przykład, do czego pseudonowoczesne pomysły językowe prowadzą! „Elitarna bańka mentalna” to już coś tak śmiesznego, że chyba powstało w którymś z podobnie nieudanych nowoczesnych kabaretów! Takie bańki mentalne pękają równie szybko jak mydlane i pozostaje po nich tylko niesmak na języku (polskim).

Nie zgadzam się z tym, że większość powstających książek używa języka mas. Językiem mas są pisane książki dla mas, a przecież większość literatury, zwłaszcza eseje, proza poetycka, sporo poezji, rozważania filozoficzne czy historyczne, jest pisana tradycyjnym językiem literackim. Ta twórczość, która korzysta z masowego języka, to literatura młodych, często początkujących, którzy z czasem krzepną, a także wszelkie eksperymenty, który szybko stają się śmieszne. Zresztą, kiedy się weźmie do ręki takie właśnie młodo eksperymentalne tomy, to w analizie się okazuje, że więcej niż neologizmów jest tam błędów gramatycznych, które tylko chwilowo za probierz nowoczesności uchodzą, a przy okazji jeszcze wprowadzają nowe błędy do języka potocznego.

• Napisał Pan swoją pierwszą powieść Pensjonat Barataria (Unia C&S 1993), wówczas pozytywnie ocenioną przez krytyków literackich. Proszę o niej opowiedzieć.

Książkę tę wymarzyłem sobie piętnaście lat wcześniej, napisałem około sześćdziesięciu stron i zarzuciłem. Wróciłem do niej po tym czasie, kiedy poczułem się dojrzały do podjętego tematu. To niebywale idealistyczna powieść, napisana językiem najbardziej klasycznym i grzebiąca się w najbardziej wałkowanych tematach, miłość, śmierć, filozofia, dochodzi tylko rzadka w naszej prozie – narodu, któremu „słoń nadepnął na ucho” – muzyka. Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu krytyka odniosła się do tej powieści z niebywałym wręcz entuzjazmem (do dziesięciu pochwalnych recenzji), choć byłem pewien, że właśnie ów tradycyjny styl ją w oczach specjalistów zdyskwalifikuje. Myślę, że ta książka wygrała wówczas oryginalnością, tym, że „jest niepodobna do żadnej innej napisanej w tym półwieczu”, jak stwierdził Zbigniew Bieńkowski. Rzecz się dzieje w zawieszeniu poza czasem i miejscem. Do górskiego pensjonatu przyjeżdża matka z synem i relacjonują w listach do niejasnego odbiory swój pobyt. Ich relacje się między sobą kłócą, do tego stopnia, że listy syna mówią o chorobie i leczeniu matki, a listy matki o chorobie syna. Oboje się zakochują w tej samej osobie, ale syn pisze o niej jako o dziewczynie, matka jako o chłopaku. Zgodnie piszą tylko o muzyce; Szakona  (chaconne) skrzypcowa Bacha bowiem w Pensjonacie Barataria nie milknie (były głosy, że to ona jest głównym bohaterem). Jest tam też lekarz, który wygłasza filozofujące prelekcje dla kuracjuszy. Ponieważ moja książka jest absolutnie niepodobna do Czarodziejskiej góry Manna, mogłem sobie pozwolić na pewne analogie i aluzje do tej znanej powieści. Mój obecny stosunek do Baratarii jest bardzo ciepły i pełen akceptacji, ale tymczasem się nieco rozwinąłem (głównie studiując gruntownie literaturę filozoficzną) i spoglądam już na tę książkę z pewnym dystansem; nie uważam jej już za swoje najlepsze dzieło, a co więcej, uważam, że lepszych od niej stworzyłem nawet kilka.

• Opublikował Pan też tom opowiadań Technika własna, dwa tomy esejów, Miasta i klucze i Słyszalny krajobraz, tomik poetycki Kasztanów Dwadzieścia oraz w wersji elektronicznej Nóż na gardle. O czym Pan pisze, co pragnie przekazać swoim czytelnikom?

Od pierwszych lat mojej twórczości podjąłem decyzję, że każda moja książka będzie inna, oczywiście wśród tych z zakresu beletrystyki, i tego założenia się trzymam. Tom Technika własna powstał na marginesie mojej poważnej twórczości. Kiedy byłem zmęczony po całych dniach pisania kolejno trzech tomów mojej filozofii sztuki, siadałem późną nocą do napisania czegoś lżejszego dla odpoczynku, dla zabawy, dla zmiany nastroju, dla żartu. Potem wydałem te opowiadania pod tytułem Technika własna. Są to krótko mówiąc głównie teksty żartobliwe, często o zabarwieniu erotycznym, przewrotne, sarkastyczne, są tam też dwa pastisze, z Gombrowicza i z Prousta, jedno słuchowisko w stylu kabaretowym. To niestety, jak się zdaje, bardziej poczytna z moich książek.

Prawdziwe tomy esejów są w zasadzie dopiero w drodze. Wiele publikowanych w rozmaitych pismach trzeba zebrać i wydać w tomach, inne, gotowe i nigdzie niepublikowane, zamierzam wydać w następnym roku. Słyszalny krajobraz (2005) to wybór tekstów o powiązaniach muzyki i literatury; został napisany na zamówienie PWM, ale go wycofałem z wydawnictwa, bo redakcja zaczęła mi za bardzo gmerać w tekście i wnosić nieodpowiedzialne zmiany. Najciekawszą chyba z wymienionych przez Panią pozycji są Miasta i klucze (2000). To po prostu dziennik jednego roku, zawierający refleksje z podróży i z nieprzespanych nocy, w który włączyłem także wszystkie napisane w tymże roku opowiadania, więc sześć takich utworów przeplata moje powszednie rozważania. W sumie wyszła dość nieszablonowa forma.

Poezji wydałem cztery tomiki, za najlepszy uważam refleksyjny zbiór, napisany „za jednym zamachem”, Elegie moszczenickie. Mam słabość do starożytności, więc sięgam czasem po antyczne formy, do których rozwoju naprawdę już się nic dodać nie da, ale dodaję moją osobowość. Po elegiach był więc zbiór Kasztanów Dwadzieścia. Trzy eklogi, efekt podróży jednego lata, miłości i tęsknoty, najbliższy będzie zapewne zbiór ód, który ma szanse stać się moim ulubionym, zobaczymy, jest w toku tworzenia. W tej chwili mam już oprócz ód trzy inne tomiki niemal gotowe, ale się powstrzymuję z wydaniem, bo chcę, by ody były wcześniejsze (choć może diabeł mnie podkusi).

Nóż na gardle (2008) został napisany na zamówienie wydawnictwa Nowy Świat, z którym współpracowałem wiele lat i wspominam ten czas z łezką, bo była to jedna z moich milszych przygód literackich, głównie dzięki postawie właściciela wydawnictwa, Kamila Witkowskiego. W zasadzie tekst ten był opublikowany i nie był, ukazał się fragmentarycznie w Internecie, a w całości jako e-book, ale do sprzedażny nie doszło (poza kilkoma egzemplarzami), bo pojawiły się trudności i wszystko się zawiesiło. Mam zamiar wydać tę powieść w bieżącym roku. W tym roku chcę też opublikować powieść z lat 70-tych Obce światła, która nie jest literacko aktualna na tle mojej obecnej twórczości, ale zawiera niezwykle dla mnie ważne wątki. Może nie tylko dla mnie?

Wspomnę jeszcze dodatkowo jedną z moich ostatnich książek, Statek szaleńców. Dziennik pokładowy (2020), która jest symboliczną opowieścią o tym, co się dzieje z naszym światem, bardzo ją w swojej twórczości cenię, miała dwie pochwalne recenzje.

• Podobno nie lubi Pan spotkań z czytelnikami? Dlaczego?

Właściwie mógłbym odpowiedzieć: nie lubię i już. Życie nie przyzwyczaiło mnie do tego, żebym robił, czego nie lubię, nie znam takiej sytuacji. Toteż po kilku spotkaniach, podobno bardzo udanych (ale nie dla mnie), zrezygnowałem. Spotkania wyglądają tak, że tylko osoby, które są świetnie znane masie czytelniczej (dobrze to u nas brzmi, co?), mogą liczyć na pełną salę, szczególnie po jakiejś nagrodzie czy większym szumie. Na moje spotkania przychodziło szereg przyjaciół, czyli osób specjalnie zaproszonych, kilka innych, które zabłądziły i kilka, co musiały się napić wina, parę książek sprzedawano, więcej rozdawałem i nigdy nic z tego nie wynikało (podobnie jak z pochwalnych recenzji). Ewentualne dyskusje są jałowe, bo nikt na sali książki nie zna. Wolę zaprosić do domu paru przyjaciół, rozdać im książkę i potem zbierać uwagi takie czy inne.

• Pisze Pan również wiersze. Jakie one są? Dla kogo? Czy wyobraża Pan sobie podczas procesu tworzenia swoich odbiorców, tych, do których ta poezja ma trafić? Co pragnie Pan przekazać pomiędzy strofami? Jaką wybiera formę – zorganizowaną rytmem i rymem czy woli wiersze wolne, nieskrępowane zasadami?

Muszę wyjaśnić coś na pierwszy rzut oka dziwnego, bo drugi już raz pojawia się to w Pani słowach. Nigdy nie piszę dla czytelników, zawsze tylko dla siebie i postępuję tak całkiem świadomie i programowo. Kiedy pracowałem w radiu także we własnych audycjach mówiłem sam do siebie. Są tego dwa powody. Pierwszy to głębokie przeświadczenie, że tylko ten, co mówi czy pisze dla siebie, osiąga prawdę. Kiedy mówimy, piszemy dla publiczności, robimy to „pod publiczkę”, nie ma w tym szczerości, jest chęć podobania się. Drugi to czysta statystyka; w takim społeczeństwie, jak nasze, są tysiące ludzi w miarę do mnie podobnych i do nich mój utwór przemówi bez wątpienia. Nie jestem aż taką indywidualnością, bym był w społeczeństwie wielomilionowym niepowtarzalny. W to wierzą tylko kabotyni. Jeżeli więc piszę dla siebie, dla paru przyjaciół, to oprócz tego znajdzie się i tak sporo osób odczuwających podobnie, do których mój głos dotrze. Podobnie jak do krytyków przychylnych Baratarii; byli to ludzie bliscy mi wrażliwością lub przynajmniej moją wrażliwość rozumiejący.

Co do poezji, to już kiedyś chyba o tym mówiłem, że mój stosunek jest trudny i nie całkiem jasny dla mnie samego. We własnych oczach jestem poetą, któremu lepiej wychodzi proza niż wiersz. Ale bywa przecież różnie. Piszę najczęściej do siebie, ale także do kogoś bliskiego; kiedy używam formy „ty”, to dobrze wiem, do kogo mówię, nawet w prozie. Nigdy nie mam na uwadze anonima, choć wiem, zgodnie z powyższym wyjaśnieniem, że wiele osób anonimowych moje wiersze zadowolą, czego wielokrotnie miałem wcale nie pojedyncze dowody. Mam nawet znajomych, którzy uważają, że moje wiersze są lepsze niż moja proza; raczej mnie to dziwi. Ci, do których mówię bezpośrednio, bez wątpienia wyczytają wszystko, co jest między wierszami, bo nie lubię uprawiać niezrozumialstwa. Jeżeli ktoś czegoś nie rozumie, to znaczy, że jest także ktoś inny, kto to rozumie.

W poezji nie mam form i założeń, których bym się kurczowo trzymał. Czasem wolę napisać sonet, a czasem biały wiersz nawet nie bardzo podobny do wiersza; czasem piszę idealnie sylabotoniczne wersety, rytmizowane i rymowane (bardzo to lubię), a czasem mnie taki porządek drażni. Myślę, że tak właśnie powinno być, ci którzy piszą wyłącznie tak lub tak, nie piszą chyba szczerze. W poezji, przeciwnie niż w prozie, lubię eksperymentować i bawić się nie językiem, tylko formą (choć ostatnio zdarza mi się i w języku zaszaleć). Były czasy, że jednak z lubością uprawiałem niezrozumialstwo, a także tworzyłem strofy i układy rymów własnego pomysłu. Niestety polski język nie pozwala na to, czego bym chciał; na przykład w staroprowansalskiej estampidzie Kalenda maya Raimbauta de Vaqueiras, którą bardzo bym chciał przełożyć, w oryginale występuje jeden rym męski w kolumnie kilkudziesięciu słów, co w polszczyźnie niemożliwe do wykonania.

Nie lubię wierszy, które są czystym opisem, a dalej nic z tego nie wynika. Uwielbiam poezję intelektualną, Rilkego, Trakla, Valery’ego, Norwida etc., ale czasem zachwyca mnie „bezmyślna” liryka. Jestem zresztą całe życie tak odurzony poezją Rilkego, że niewątpliwie jestem (nie zawsze oczywiście) pod jego wpływem, ale kiedy mi to ktoś wytyka, jako wadę, to jestem w siódmym niebie, bo widzę, że jednak w jakimś drobnym punkcie się do mojego geniusza zbliżam. Moja poezja nawet się nie umywa do Rilkego, ale samo połączenie nazwisk jest już dla mnie szczęściem. Rilkego czytam całe życie i nigdy go nie mam dosyć, jak Beethovena i Rembrandta.

• „Ten jest zatem poetą, kto nosi w sobie taki właśnie /poetycki/ stosunek do rzeczywistości, a nie ten, kto pisze wiersze” – współczesność chyba nie sprzyja byciu poetą?

A czemu to sprzyja współczesność poza głupawym pasibrzuchostwem? Nie sprzyja nikomu, kto obraca się w świecie dóbr duchowych, bo to niemodne. Choć muszę przyznać, że wśród artystów wygląda to nieco lepiej, moi studenci doskonale rozumieją, o czym mowa, kiedy rozważamy duchowość dzieła, jego walory etyczne, cel i przesłanie, wartości, które ofiarowuje nam sztuka itp. A jeżeli rzeczywistość będzie się rozwijać w tym kierunku, w którym zaprzecza wartościom duchowym, to sztuka się od niej całkiem odwróci, bo tego rodzaju współistnienie tak różnych postaw długo utrzymać się nie da. Artyści dobrze sobie radzą poza czy obok rzeczywistości, mogą się zamknąć w sobie i tworzyć dla potomnych, dla Pana Boga, a nawet całkiem abstrakcyjnie i nawet czasem na takim oderwaniu ich sztuka zyskuje.

• „Piszę także dalej powieści, które traktuję jako najlepszą dla siebie samego rozrywkę; muszę przyznać, że w trakcie pisania nic nie sprawia mi takiej radości, jak wymyślanie głupstw”. A jaką ma Pan technikę pisania – najpierw wymyśla Pan osnowę fabularna, myślową, czy też bohaterów, a oni dalej żyją swoim życiem czy też jako pierwszą decyzję pisarską podejmuje Pan o narracji – pierwszo- czy trzecioosobowa, a może narrator wszechwiedzący?

Wszystko zawsze wychodzi od pomysłu, a dobre pomysły, jak wiadomo, spadają z nieba. Człowiek budzi się rano, a tu nieraz dwa, trzy nowe pomysły już czekają. Zazwyczaj są to drobne impulsy, ale trzeba się nauczyć je rozumieć. Muszę mieć pomysł! A wówczas zaczynam z mety, według zaleceń Gombrowicza: napisać ze trzy strony i przeczytać, a na pewno w napisanym tekście znajdą się wskazówki na to, co dalej. Czasami się nie znajdują. Mam kilka takich tekstów zaczętych od świetnego pomysłu, które utknęły z powodu braku pomysłów dalszych i czekają na rozwinięcie w niewiadomej przyszłości. Ale to zdarza mi się raczej rzadko, bo gdy mam pomysł, idę samorzutnie za intuicją, a ta mnie nigdy nie zwodzi, choć, rzecz jasna, efekty daje różne. Chyba im mniej świadomie z góry zakładam i wymyślam, tym utwór sam układa się lepiej. Techniki raczej mi przeszkadzają (dlatego rzadko czytuję i sam czasem uprawiam, krytykę literacką), trzeba po prostu snuć opowieść. To samo dotyczy narracji, rozwiązuje się to samo. Nieraz od pierwszego zdania zaczynam w pierwszej lub w trzeciej osobie. Lubię pierwszą, bo tekst jest całkowicie mój, osobisty, kiedy piszę w trzeciej, bohaterowie nieraz narzucają mi swój sposób postępowania czy myślenia. Natomiast narrator wszechwiedzący jest niewątpliwie idealnym w moim wypadku rozwiązaniem. I właściwie zawsze jest u mnie obecny, bo kiedy piszę w pierwszej osobie, to ja sam jestem owym wszystkowiedzącym narratorem, gdy w trzeciej, to bohater też wie wszystko, przynajmniej o sobie (co w końcu w życiu rzadkie).

Jeżeli czegoś o swojej powieści nie wiem, ogromnie mnie to deprymuje. Pensjonat Barataria jest książką z założenia tajemniczą, nie wiadomo, co się tam naprawdę wydarzyło, bo może być kilka bardzo różnych wyjaśnień, toteż czytelnik musi sam dać sobie odpowiedź na to pytanie: co właściwie zaszło w tym pensjonacie? I czytelnik może sobie sam dośpiewać wyjaśnienie, ma danych kilka wyjść. Tylko ja jeden na całej kuli ziemskiej nie wiem i nigdy się nie dowiem, co tam się zdarzyło, znam wszystkie możliwości rozwiązania, ale nie umiem i nie wolno mi wybrać. Jako jedyny nigdy się nie dowiem, co zaszło w mojej własnej powieści. Od lat bardzo mnie ten problem męczy! Do tego stopnia, że nawet wymyśliłem drugi tom. Ale go nie napiszę. Bo zepsułbym pierwszy.

• Napisanie jakich książek ma Pan jeszcze w planach?

Trudno na to odpowiedzieć. Na razie mam zaplanowane wydanie dwudziestu tomów czy tomików po kolei ze wszystkim dotąd niewydanym, co napisałem. Ale nie przestaję zaczynać nowych tekstów, więc najprostsza i najprawdziwsza odpowiedź na to pytanie brzmi: wszystko, co zdążę. Na pewno jest parę, które jeszcze muszę zacząć od zera, ale o nich nie powiem nic, bo zapeszę. Oczywiście nie jestem przesądny, ale wiem dobrze, że do własnych niezrealizowanych pomysłów trudno się zabrać, jeżeli się już komuś o nich opowiedziało. To się potwierdza.

• O sobie mówi Pan tak: „Kocham świat i wszystko mnie interesuje. Mam dzisiaj za sobą życie poświęcone poznawaniu wszystkiego, co najpiękniejsze i wszystkiego, co najwspanialszego stworzył i najmądrzejszego napisał człowiek”. Jest Pan Profesor człowiekiem spełnionym, szczęśliwym, który osiągnął to, co sobie założył i doznał tego, czego pragnął. A jaką sformułowałby Pan Profesor receptę na szczęśliwe życie i na to, by poznać siebie i swoje potrzeby, uwzględniając fakt zróżnicowania owych potrzeb oraz możliwości w zakresie osiągania celów?

Odkąd to artyści są dobrymi doradcami? Są zwykle tak inni, że właśnie ich rady nie mogą chyba pozostałych zadowolić? Rzeczywiście osiągnąłem i doznałem znacznie więcej, niż sobie założyłem i niż byłbym się spodziewał. Ale to nie znaczy, że jestem człowiekiem szczęśliwym czy spełnionym. Nie wierzę w istnienie takich ludzi (chyba że całkiem bezmyślnych), szczególnie w dzisiejszym świecie, w naszej potrzaskanej rzeczywistości. Ale poza wszystkim istnieje i zawsze istniało to potworne nienasycenie! To jest wpisane w ludzką dolę. Choćby człowiek miał wszystkiego za dużo, zawsze chciałby mieć więcej (pleoneksja). Z tym, że jedni są materialnie nienasyceni, inni duchowo. Należę do tych drugich, wrażeń, myśli, arcydzieł, piękna nigdy nie będę miał dosyć, bo zawsze szybko dopada mnie nienasycenie. Na to nie ma recepty, nie ma więc też recepty na szczęśliwe życie. Można zdobyć receptę na takie czy inne przeczyszczenie organizmu, ale na nic więcej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska