• Żywiołem Pana Profesora jest sztuka. Uprawianie polityki, to też sztuka, co uwidacznia się w społecznym odbiorze polityki – gdy mowa o scenie politycznej, to wcale tu nie ma przesady, bo polityka to swoista gra z suwerenem, gra, w której prawda nie wydaje się najważniejsza. Liczy się efekt, emocje, bo to pozwala na osiągnięcie celu, zachwycenie publiczności, czyli elektoratu. A cel przyświeca działaniom chyba przytłaczającej większości polityków. Cel bez względu na środki. Jak obserwuje Pan ową specyficzną grę aktorów na politycznej scenie, to co sobie Pan w duszy myśli?…

Słusznie powiedziała Pani, że nie ma przesady w sformułowaniu „scena polityczna”, ale należałoby dodać, że jest to raczej scena z tak zwanego spalonego teatru, a jej aktorzy są z reguły pozbawieni talentu (a nieraz także odpowiedniego wykształcenia). W teatrze często oglądamy złą sztukę, źle graną, ale przynajmniej zdarza się, że zespół aktorski ma w sobie nieco wdzięku. W polityce nawet to jest wykluczone. A także jako gra polityka jest zjawiskiem specyficznym. To gra do jednej bramki, polityka zawsze wygrywa, a najczęściej nie unika przy tym znęcania się nad pozbawionym możliwości ruchu przeciwnikiem. Tak, tak, przeciwnikiem. Coraz częściej się zdarza, że uprawiana polityka jest przeciwnikiem narodu. Oczywiście także swych mało świadomych zwolenników. Przyznam, że nie pamiętam takiego czasu, by publiczność była zachwycona politykami.

Dziękuję Pani za podkreślenie, że polityka to nie moja dziedzina. Natomiast prawda jako wartość leży jak najbardziej w moich kompetencjach. Chętniej więc mówię o prawdzie czy nieprawdzie niż o polityce. Jestem w ogóle urodzonym (i wykształconym) teoretykiem i jeżeli już mówię o polityce, to w bardzo ogólnym, teoretycznym sensie, nie odnosząc swoich stwierdzeń do polityki w naszym, ani innym konkretnym kraju, tylko ogólnie do wszelkiej polityki na globie.

Polityka i prawda to są zakresy pojęć, które w teorii powinny się niemalże pokrywać, tak zresztą jak i prawda ze wszystkim innym w życiu (poza literaturą fantastyczną). Lecz życie zgodne z wewnętrzną i zewnętrzną prawdą jest ideałem, jak zwykle bardzo dalekim od praktyki. Sytuacja tak jednak daleka od prawdy jak w polityce, by zakresy tych pojęć w ogóle się nie krzyżowały, chyba nie zdarza się w żadnej innej dziedzinie. Co więcej, dzieje się coraz gorzej. Pamiętam, jak w dzieciństwie słyszałem nieraz od mojej babki: „Uczciwy człowiek stroni od polityki, bo polityka jest rzeczą brudną i polityk zwykle musi sobie ubrudzić ręce”. Zdanie to, bezwzględnie prawdziwe, zastosowane w praktyce, niesie ze sobą fatalne konsekwencje. Gdybyśmy się do tego przepisu stosowali, to walkowerem oddawalibyśmy zawsze politykę w ręce przestępców. A więc tak nie można. Polityka ma jednak w sobie jakiś dziwnie nieodgadniony mechanizm powodujący, że najuczciwsi ludzie, dostawszy się w jej krąg, szybko schodzą z prostej drogi. Zatem w następnym etapie rozwoju poglądu na zależności pomiędzy polityką i prawdą, nieco się już zwekslowało z etycznego toru; „polityka niestety wymaga tego, by czasem kłamać”, takie było następne stanowisko. Ale ostatnio potoczyło się to lawinowo. „W polityce trzeba kłamać” – „kłamstwo w polityce jest konieczne i niezastąpione” – „ależ polityka polega przecież na kłamstwie!” – „im więcej polityk kłamie, tym jest lepszy” – oto kolejne etapy tego przeświadczenia. I doszło w polityce do tego, że można przyjąć za regułę wypowiedź Gandhiego: „nic nie jest pewne, dopóki nie zostanie oficjalnie zdementowane”.

Ale należy przywołać jeszcze inny, szerszy kontekst tej sprawy. Niby dlaczego polityka miałaby mieć cokolwiek wspólnego z prawdą, dlaczego politycy mieliby nie kłamać, skoro kłamią wszyscy? Niestety, to jest prawda! Wszyscy kłamią i to trochę już tak, jak u Zoszczenki: „U nas nie ma złodziei, u nas ludzie kradną.” U nas nie ma kłamców, u nas ludzie kłamią. I co gorsza, traktuje się to jako usprawiedliwienie dla polityki. A to już jest dno upadku. Jeżeli u nas (i nie tylko u nas!), wszyscy kłamią, to tym gorzej! Podnosiły się już nawet w świecie głosy, że kłamstwo należy do istotowych cech człowieka, że kłamstwo powinno się znaleźć w definicji: „człowiek to istota taka to a taka…, która kłamie”. Oczywiście nikt rozsądny nie pójdzie na taką definicję, bo ona jest przede wszystkim przyzwoleniem. Osobiście podzielam raczej zdanie Kanta, że kłamstwo jest najohydniejszą ze zbrodni człowieka. Kant twierdził, że nie wolno skłamać, nawet gdyby to kłamstwo miało uratować tysiące ludzi. Argumentów jest wiele, Kant zwracał uwagę na to, że każde kłamstwo powiększa pulę zła w bycie (na świecie);  argument niezwykle abstrakcyjny, ale też niezwykle trafny. Inne argumenty to na przykład taki, że wobec kłamstwa człowiek jest bezbronny, nie może się przed nim bronić, choć może przed złodziejem czy bandytą. Inny, że kłamstwo jest nieludzkie, bo zawsze skierowane przeciw człowiekowi, ale z drugiej strony aż nadto ludzkie, bo tylko człowiek kłamie. Jeszcze inny, że język został stworzony po to, by dzielić się z drugim prawdą, więc kłamstwo jest skierowane przeciw językowi, czyli przeciw temu, co czyni człowieka człowiekiem. Święty Augustyn podkreślał zewnętrzne zło kłamstwa: celem kłamstwa jest wprowadzenie innych w błąd, a święty Tomasz – wewnętrzne: kłamstwo jest niezgodnością między myślą i wypowiedzią. Oba te czynniki doprowadzają kłamiącego do rozpadu osobowości. O kłamstwie napisano, niestety chyba bezskutecznie, całe tomy; mieliśmy także polskiego specjalistę od teorii kłamstwa, filozofa Wojciecha Chudego (1947 – 2007). Ale ostatecznie trzeba by coś z tym zrobić, bo rzeczywiście obecnie wszyscy kłamią, a najczęściej nawet bez najmniejszej potrzeby.

Jedno jeszcze zdanie na temat celu. Obecnie celem polityka jest rządzić, a nie pracować dla dobra społeczeństwa. Wydaje mi się, że tego już nawet nikt nie ukrywa.

• Czy w ogóle na tej politycznej scenie liczy się etyka? Etyka polityka, czy to w ogóle możliwe? Przecież chodzi o ważną rzecz, fundamentalną w życiu publicznym, o etykę w polityce, czyli o coś, czego nie ma, a być powinno. Dlaczego?

Tak, ma Pani rację. Mówię tak, jakby działalność polityków ograniczała się wyłącznie do gadania. Tak oczywiście nie jest, a szkoda. Politycy także działają, niestety. Byliby mniej groźni, gdyby tylko gadali. Etyka to nie tylko kwestia prawdy, a dotyczy przede wszystkim działania, jest niezbywalna w pracy dla dobra ogółu. A działanie winno być oparte na podstawowych zasadach etycznych. Nie ma co o nich tu mówić, bo znane są wszystkim i jak mi się wydaje, poza tym wszechwładnie rozpanoszonym kłamstwem, większość ludzi postępuje jednak w miarę etycznie. Na drugim miejscu po kłamstwie stoi chyba kradzież (oszustwo dla korzyści), ale, jak mam nadzieję, jednak kradnie znacznie mniejsza liczba ludzi, niż kłamie. Wytknąć trzeba co innego: politycy przeważnie wyobrażają sobie, że stoją ponad prawem i że wszystko im wolno. Otóż nie, prawa są spisane dla ludzi, nie dla szarych obywateli. Nikt, czy to polityk czy artysta, nie stoi ponad prawem, tyle mu wolno, co każdemu innemu człowiekowi, bo każdy jest genetycznie najpierw człowiekiem, a potem dopiero artystą czy politykiem. Nie wiem, skąd wziął się ten językowy uzus „elity polityczne” czy „elity rządzące” – to są puste pojęcia stworzone w nowomowie. Elita jest jedna, nie ma liczby mnogiej, to uczeni, myśliciele i twórcy. To jest elita i żadna inna. A politycy to tylko pracownicy administracyjni mający przejściowo i częściowo pewną władzę. Czy możliwe jest pogodzenie polityki i etyki? Oczywiście, wszystko zależy od dobrej woli jednostki. Te rzeczy ze swej istoty nie tylko się nie kłócą, ale wręcz powinny być sobie bliskie. Politycy powinni dawać innym dobry przykład, a przecież jest odwrotnie. Mówi się tyle na ten temat, że filmy, na przykład amerykańskie, pokazywane w telewizji, demoralizują młodzież. Myślę, że jest inaczej, żaden film, najbardziej nawet niemoralny (czy najbardziej amerykański), nie demoralizuje nikogo tak, jak zachowanie polityków. Na całym świecie.

• Etyki i prawdy w polityce raczej próżno szukać. Ale dlaczego tak masowo godzimy się na brak tego, czego nie ma, a przecież być powinno?

Przyczyn jest oczywiście mnóstwo, a politycy też potrafią zadbać o to, by ludzie nie mieli siły i ochoty na przyglądanie się, analizowanie i krytykowanie. Nie pamięta Pani Doktor czasów PRL-u, kiedy przed każdym sklepem stały godzinami kolejki. To był idealny sposób na zajęcie i zmęczenie ludzi tak, by nie mieli czasu i chęci na rozważania, każdy podpierając się nosem wracał do domu szczęśliwy, że udało mu się zdobyć jakiś ochłap. A czy teraz nie ma podobnych taktyk społecznych? Przecież jesteśmy zarzucani takim mnóstwem dodatkowej, niepotrzebnej roboty biurokratycznej, takimi ciągłymi „unowocześnieniami” i „usprawnieniami” elektroniki, żebyśmy tylko zbyt wiele wolnego czasu nie mieli. Mówi się, że to wszystko przychodzi z Unii, ale czy jedno drugiemu przeczy? Tam jest tak samo, mistrzami kręcenia ludziom w głowach są Niemcy, oni tak organizują czas wszystkim, że ledwie mogą zipnąć poza swym rozkładem zajęć (czyli poza kontrolą). Drugim sposobem odwracania uwagi od sceny politycznej są wszelkiego typu masowe rozrywki, im głupsze, tym bardziej masowe. Im gorzej się wiedzie w kraju, tym więcej w telewizji i innych publikatorach ogłupiających „atrakcji”. Ludziom ogłupionym i zdemoralizowanym lawinowymi przyjemnościami, „czynnym” wypoczynkiem, zabawami i relaksami, brakuje chęci na zajmowanie się sprawami ważnymi. Jest to stara prawda, że głupim (ogłupionym) narodem politykom łatwo rządzić. To się sprawdzało zawsze i wszędzie i jest tak w dalszym ciągu. Ludziom się nic nie chce, bo nie ma odpowiedniego społecznego uświadomienia, wychowania, wdrożenia w prawdziwe obowiązki. Pamiętam czasy, kiedy radio i telewizja poważnie traktowały słowo „misja”, dzisiaj się z tego śmieją, a zaniedbani w wykształceniu ludzie biorą przykład tylko i wyłącznie z telewizji i śmieją się wraz z nimi. Czytelnictwa w ogóle nie ma, a cała „ogłada” społeczna bierze się z bezmyślnie oglądanych obrazków. Ja to nazywam „telewizyjnym analfabetyzmem”.

Ale kij ma dwa końce, kiepskie wykształcenie działa także na niekorzyść polityki. Każda władza uprawia czy bodaj popiera jakąś ideologię, ale żeby ideologia trafiła na podatny grunt, trzeba wcześniej ukształtować umysł i charakter. Humanistyka u nas leży, a przecież tylko i wyłącznie silnie postawiona kultura jest gwarantem utrzymania narodowej tożsamości. Jeżeli mówi się o wielkich ideałach, martyrologii narodowej, historycznych bohaterach, szlachetnych postaciach przeszłości bliższej i dalszej, to pozostają te hasła pustymi słowami, jeżeli nie padną na ukształtowanego ducha, nie trafią na osobowość gotową do przyjęcia i zrozumienia przywoływanych ideałów. W społeczeństwie, gdzie nauki humanistyczne, historia, język ojczysty, filozofia, a także sztuka, wszelkiego rodzaju, nie są odpowiednio pielęgnowane, nie może być najmniejszego zrozumienia dla wielkich spraw, a ci, którzy podsuwane im ideały podejmują, to nie ideowcy, tylko krzykacze.

• A czy polityk, który chce żyć w zgodzie ze sobą, może w ogóle cokolwiek w polityce osiągnąć?

To pytanie wiecznie aktualne, ale mam wrażenie, że jest to raczej z naszej strony wyraz dobrych chęci i cichych nadziei. „Kto się dostał między wrony, tako kracze jak i ony” (dawna forma tego przysłowia). A jeśli nie kracze, to go zakraczą i zadziobią. Myślę, że obecnie do polityki nie próbuje się dostać nikt, kto by chciał żyć w zgodzie ze sobą, bo ludzie nie rozumieją, co to w ogóle znaczy. Żyć w zgodzie ze sobą może tylko ktoś, kto podchodzi najpoważniej w świecie nie tylko do samego siebie, ale do bytu, do świata, do innych, do natury, do egzystencji, do ducha, do prawdy i do wolności. Ale dzisiaj to wśród ogółu są wszystko wyświechtane hasła, ponieważ nikt nie dba o to, by rozwijać się wewnętrznie. Proszę zobaczyć, co się dzieje, artyści i młodzi naukowcy „odkrywają” dzisiaj to, co dawno już było (czasem nawet wielokrotnie) odkryte. Nie wiedzą o tym, bo wykształcenie powszechne i ogólnokształcące jest obcięte do minimum. Bo przeprowadzając na przykład sprawdziany i egzaminy polegające na testach, zamiast na pisaniu drobnych bodaj wypracowań, osiąga się trzy w jednym: automatyzację, oszczędność czasu i minimalizację własnego wkładu pracy. A to, że efektem jest nieumiejętność pisania, wdrażania się do pracy i indywidualnego podejścia, to nikomu nie przeszkadza. Zamiast myśleć o tym, że każdy jest inny i w związku z tym dla każdego trzeba znaleźć inne zadanie, raz takie, które rozwija jego predyspozycje, a raz odwrotnie, by rozwinąć w nim takie właśnie, których mu brak, to po linii najmniejszego oporu każe się wszystkim stawiać znaczki w kratkach, gdzie nawet niechcący można trafić nie najgorzej. I tymi metodami wychowujemy społeczeństwo ludzi ograniczonych i ciemnych, co politykom na rękę, jak przed chwilą starałem się udowodnić, wcale niekoniecznie. Nie twierdzę, że wszystko jest tak zorganizowane celowo, bo filozof nie może być zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale wszystko i tak na to samo wychodzi.

• Badania jednoznacznie wskazują, że politycy cieszą się najmniejszym zaufaniem społecznym. Ale samym politykom to jakoś nie przeszkadza, kandydatów na ważne stanowiska nie brakuje. Żądza władzy, pieniędzy, możliwości przesłania wszystko? To muszą być strasznie silne motory napędowe, skoro przetrwały tyle lat, tyle wieków.

Sama sobie Pani odpowiedziała na to pytanie, zamiast znaku zapytania wystarczy postawić kropkę. Te silne motory napędowe, to najbardziej typowe dla ludzi cechy. Niestety, projektując człowieka, natura tak go stworzyła, by przekraczał wciąż własne ograniczenia i kolejne osiągnięcia i by dążył do rozwoju wszystkiego. Zapomniała jednak postawić tamę i założyć hamulec w tym miejscu, gdzie idzie o zachłanność. Wraz z rozwojem społeczeństwa rozwija się także ludzka łapczywość. To nie najlepiej wróży, bo kiedy zostanie przekroczona pewna granica, nic nie zostanie do rozgrabienia i nic wówczas nie powstrzyma katastrofy. Jedna z marksistowskich zasad zawsze się sprawdza: ilość przechodzi w jakość. W tym wypadku ilość zagarniętych dóbr zmienia charakter i wewnętrzne oblicze człowieka, zaczyna mu się wydawać, że jest nietkalny i nie do powstrzymania w zagarnianiu dalszych. Już Solon (VII – VI w. p. n. e., prawodawca Aten, praszczur Platona) spostrzegł, że człowieka charakteryzuje pewna bardzo brzydka cecha: zawsze uważa, że dostał za mało i że należy mu się więcej; Solon nazwał to – pleoneksją – to zjawisko jest plagą ludzkości, gnębi nas trzy tysiące lat, do dzisiejszego dnia. To replika na uwagę, że żądza posiadania trwa tyle wieków. Przetrwa wszystko. Ale trzeba przecież jakiegoś opamiętania, powstrzymania, bo wszelkie granice dawno zostały przekroczone. Stąd bierze się u niektórych teoretyków przekonanie, że najlepszym ustrojem jest monarchia dziedziczna, bo tam, gdzie wszechpotężny król posiada wszystko, sam kraść nie musi, a innym zbytnio nie pozwala. Poza tym historia jest sprawiedliwa i przeważnie głupi królowie trafiają na znakomitych doradców.

• A może polityka dawniej była lepsza, uczciwsza? Choć sądząc z przekazów historycznych, to nie bardzo… Zatem władza w każdych czasach obarczona jest brzmieniem krwi?…

Tak, władza zawsze była i będzie bezwzględna, nawet jeśli metody są pozornie łagodniejsze czy zawoalowane. Ale, jak mi się wydaje, dawniej do polityki dopuszczano jednak ludzi mądrzejszych. Jeżeli przyjrzymy się galerii polityków dawnych wieków, to widzimy plejadę osobowości wielkich, a nawet genialnych, rozpoczynając na przykład od Seneki. To był wielki umysł, o wyrobionym smaku; choć namotał parę tak wielkich afer finansowych, a pod względem bogactwa był w Cesarstwie drugi po Neronie, to jednak dopiero kiedy go zabrakło, Neron odsłonił prawdziwe oblicze. A dalej, w każdym niemal stuleciu, trafiali się wielcy mężowie stanu, które to określenie dawno wyszło z użycia, bo od lat do nikogo nie przystaje. W czasach, kiedy za dany resort odpowiadała naprawdę tylko jedna osoba, naprawdę odpowiadała, nie można było ukryć prawdziwych afer. W obecnych czasach, kiedy życie społeczne stało się bardziej wielostronne, złożone, skomplikowane, pełne zagadnień specjalistycznych, potrzeba znacznie więcej ludzi i łatwiej zaciemnić wszelkie matactwa. A co dopiero, gdy te sprawy wymagające wysokiej specjalizacji powierza się amatorom (o ile nie wręcz analfabetom)!

• Obietnica wyborcza, zwana także kiełbasą wyborczą, niewiele ma wspólnego ze słowem, które dane narodowi, winno być dotrzymane. Przecież wszyscy o tym wiemy, a jednak to „kupujemy”. Słuchamy, godzimy się na tę swoistą grę z kłamstwem. Lubimy być okłamywani, lubimy słuchać pięknych obietnic bez pokrycia? Po co, w jakim celu, skoro i tak wiemy, że to tylko puste słowa?… Może elektorat jest jak kobieta żądna komplementów, że zawsze jest piękna i młoda, choć już starsza i mało atrakcyjna? Albo jak mężczyzna, choć prostak, to chce usłyszeć, że zachwyca mądrością?…

Przede wszystkim obietnice wyborcze robione są bez pokrycia. Kandydaci obiecują gruszki na wierzbie, wiedząc doskonale, że obiecują niemożliwe. Albo obiecują bez zastanowienia, bez przeanalizowania zagadnień z dziedziny, której nie znają. Nic dziwnego, że potem, gdyby nawet mieli ochotę czegokolwiek dotrzymać (co wątpliwe), to i tak, by nie zdołali. Wyborca najczęściej nie wierzy, ale chce mieć nadzieję. Nadzieja to jedyne, co mu pozostało, tak łatwo się z nią nie rozstanie. Woli się rozczarować, co przecież z góry przewiduje, niż wszystko oddać walkowerem. Więc głosuje, najczęściej bez świadomości, na kogo oddaje głos. Jeżeli się przed wyborami posłucha najprostszych odpowiedzi na pytanie: „Dlaczego głosuje pan na Iksińskiego?”, każdy odpowiada co innego i inaczej charakteryzuje wybranego kandydata. Bo rzetelna charakterystyka nie istnieje. Najczęściej słyszy się opinie, że Iksiński już nabałaganił w paru resortach, to może wreszcie trafi na taki, gdzie się pewniej poczuje. Są to oczywiście pobożne życzenia.

Ale jest tu jeszcze gorszy problem, mianowicie cynizm obiecujących. Oni doskonale wiedzą, czego chcą, oczywiście władzy. Jeżeli po wyborach, zamiast postarać się dogadać pomiędzy sobą dla dobra kraju, politycy skaczą sobie do gardła, to od razu wiadomo, że niczego nie dokonają, bo całą energia zostaje skierowana w wewnętrzne rozgrywki.

• Jest Pan Profesor recenzentem książki autorstwa dr Joanny Mańkowskiej o fenomenie kulturowym Don Juana. Może polityk to taki Don Juan czasów współczesnych i sceny publicznej? Bo chyba wiele łączy wizerunek Don Juana z wizerunkiem polityka – pięknego kłamcy, który czaruje, by osiągnąć cel, a na końcu pozostawić po sobie pustkę i zniszczenie?

Pani jest romantyczką, Pani. Określenia w Pani ustach pochodzą ze słownika literatury. „Polityk to piękny kłamca, który czaruje…” Ma Pani takie same złudzenia, jak wyborcy, tylko w Pani wypadku biorą się one nie z twardego życia, a z wyrafinowanej dziedziny intelektualnej, którą się Pani zajmuje. Politycy to nie pięknoduchy, tylko – poza wyjątkami – zimne dranie. Można by raczej sądzić, że „pustka i zniszczenie” to ich cel świadomy. Bo w mętnej wodzie łatwo ryby łowić. Don Juan był w porównaniu z nimi bohaterem z wyższego świata. On nosił w sobie potężne emocje, pragnienia i potrzeby na miarę giganta! Nie były one szczytne czy godne podziwu, ale odsłaniały duszę, pragnącą i cierpiącą. Czy dzisiaj politycy mają duszę? Czy kto słyszał z ich ust to słowo? Wystarczy zrobić skondensowany katalog pojęć, którymi się posługują, by udowodnić, że ich domeną jest wyrachowana kalkulacja, a nie ideały. Ja też jestem idealistą, jak Pani, ale w pewnych sprawach nie mam złudzeń…

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska

Foto Andrzej Pietrzyk