Rozmawiamy z prof. zw. dr hab. Kazimierzem Wolnym-Zmorzyńskim, medioznawcą, literaturoznawcą, naukowcem, pisarzem.
- Czy dziennikarstwo jest sztuką czy rzemiosłem?
Zależy, jak na nie patrzeć i jak będzie się je traktowało. W pewnym sensie jest i tym, i tym. Rzemiosłem jest na etapie podstawowym – tzn. trzeba najpierw poznać gatunki dziennikarskie, by umieć odróżnić jeden od drugiego, ponieważ każdy z nich ma swoje cechy dystynktywne, a także opanować tajniki redagowania materiału. Najgorsze jest to, że nie wszyscy dziennikarze potrafią je rozróżniać. Błędnie używają pojęć, np. reportaż nazywają relacją, a tę z kolei sprawozdaniem, a to nie są synonimy. Rzemiosłem jest również wtedy, gdy autor stosuje się do reguł, poprawnie redaguje teksty i nie stara się o nic więcej. Niektórzy – mimo lat pracy – na poziomie rzemiosła pozostają. Sztuką staje się natomiast wtedy, gdy twórca stara się zrozumieć poznawane problemy i opisuje je tak, że odbiorca potrafi się w nie wczuć i sobie je wyobrazić, nawet po stu latach od wydarzeń. Dokładnie tak, jak robili to ojciec światowego reportażu Egon Erwin Kisch, ojciec polskiego reportażu Konrad Wrzos (!), następnie Melchior Wańkowicz, Aleksander Janta-Połczyński, Antoni Ferdynand Ossendowski i wielu, wielu innych. Chodzi w tym wypadku o odpowiedni układ faktów i plastykę przekazu bez używania fikcji.
- Idąc tym tropem dalej – czy sztuka prowadzenia wywiadów jest faktycznie sztuką? Czy raczej to umiejętność z zakresu bardziej osadzonego w realiach rzemiosła? A może to zależy od rodzaju wywiadu oraz osoby indagowanej?
Wywiad to sztuka zadawania pytań i prowadzenia rozmowy na dany temat. Do sztuki tej należy także umiejętność szybkiego reagowania na to, co mówi rozmówca. Dobry dziennikarz potrafi w odpowiednim momencie podchwycić niespodziewany i ciekawy wątek, odejść na moment od głównego tematu, a potem szybko do niego wrócić. Jeśli chodzi o odmiany wywiadu, mógłbym wygłosić na ten temat półtoragodzinny wykład, dlatego ograniczę się tylko do podstawowych informacji. W klasyfikacji ze względu na cel i tematykę mamy dwie główne odmiany. Jak zasugerował niemiecki medioznawca i dziennikarz Hans-Joachim Netzer, pierwsza z nich to wywiad informacyjny, zwany „zur Sache”, czyli „do rzeczy”. W tym wypadku filozofii nie ma – padają krótkie pytania typu: kto, co, gdzie, kiedy, dlaczego, a interlokutor zwięźle na nie odpowiada. Drugą odmianą jest wywiad należący do gatunków pogranicznych, łączący informację z publicystyką. To tzw. wywiad „zur Person”, czyli skupiony bezpośrednio na osobie rozmówcy. Zadaniem dziennikarza jest wydobycie od niego wypowiedzi na dany temat oraz poznanie jego poglądów i opinii. W tym kontekście zaczyna się prawdziwa sztuka prowadzenia rozmowy, która jest sprawdzianem dziennikarskiej wiedzy i warsztatu. Dziennikarza powinna cechować empatia oraz wyczucie, kiedy zadać pytanie dodatkowe – takie, które może rozmówcę spłoszyć lub odwrotnie: ośmielić do głębszych wynurzeń. Prowadzenie wywiadu zależy od erudycji i kultury osobistej dziennikarza, ale przede wszystkim od tego, czy jest on szczery ze swoim rozmówcą. Jeśli tak, rozmówca z pewnością się odwdzięczy. Od interlokutora również wymaga się odpowiedniego poziomu kultury, tak jak od samego dziennikarza. Myślę tu o dziennikarzach wysokiej klasy. Niestety, u nas jest ich niewielu… Dla mnie wzorem prowadzenia wywiadu na bardzo wysokim poziomie są m.in. rozmowy właśnie Pani Doktor – za celność stawiania pytań, szybką reakcję na pojawiające się nowe wątki oraz umiejętność ich kojarzenia oraz dopytywanie rozmówcy o szczegóły. No i za elegancję oraz wyczucie, kiedy zadać pytanie trudne, może drażliwe, ale podane z wdziękiem, bo odpowiednio dobiera Pani słowa. A to duża sztuka. Jeśli chodzi o dziennikarzy poruszających drażliwe tematy polityczne, wymieniłbym jako wzór redaktorów: Dorotę Gawryluk, Bogdana Rymanowskiego, Krzysztofa Skowrońskiego, Krzysztofa Stanowskiego i Roberta Mazurka. Są oni bardzo dobrze przygotowani do rozmowy, umieją zadawać trudne pytania bez napastliwości, nie unoszą się, nie kierują emocjami, panują nad sobą i z wdziękiem panują także nad trudnymi interlokutorami. Są odważni w wyrażaniu swoich opinii i gotowi do polemiki, bo mają wiedzę. Sztuką jest umiejętność polemizowania i przyjmowania odmiennego zdania. Gdy prowadzący wywiad dysponuje konkretną argumentacją, która „przyciska” polityka do muru, nie może dać się ponieść nerwom, które w takim momencie udzielają się każdemu. Źle jest, gdy dziennikarz nie panuje nad emocjami, ekscytuje się, podkręca atmosferę i upaja swoją pewnością siebie. Często powtarzam studentom, żeby dobrze zastanowili się, z kim w przyszłości będą chcieli przeprowadzać wywiady. Niech nie kierują się sensacją, popularnością danej osoby ani tym, że jest ona ciekawa tylko dlatego, iż jest impulsywna i wygaduje opinie, które akurat chce słuchać masa. Ważne jest to, co naprawdę ma ona do powiedzenia i jakie ma dowody na obronę swojego punktu widzenia.
- Czym charakteryzuje się dobrze przeprowadzany wywiad jako całość? Jakie wymienić tu można elementy składowe, które tworzą poprawną całość?
Niezależnie od rodzaju wywiadu i medium – czy jest prowadzony na żywo, nagrywany dla radia, telewizji, prasy, czy portalu internetowego – dziennikarza zawsze musi charakteryzować wyczucie i takt, aby nie przekroczył granicy delikatności danego tematu. Mam w pamięci wywiad – nie pamiętam nazwiska dziennikarki – który kilka miesięcy temu emitowała jedna ze stacji telewizyjnych ze znaną polską aktorką. Każdy dziennikarz wie, że do rozmowy musi się przygotować. Prowadząca była przygotowana bardzo dobrze: zapoznała się z faktami z życia artystki i dokładnie przeczytała jej świeżo wydaną autobiografię, która stanowiła punkt wyjścia do rozmowy. Co z tego jednak, skoro dziennikarka przez cały czas popisywała się swoją wiedzą zaczerpniętą z tej książki i innych publikacji? Formułowała pytania w taki sposób, że od razu sama na nie odpowiadała, a rozmówczyni mogła jedynie powtarzać to, co zostało już powiedziane. Poza tym dziennikarka poruszała drażliwe dla bohaterki tematy. Konstruowała pytania tak niefortunnie, że było to krępujące nie tylko dla aktorki, ale także dla słuchaczy. Tragedia. W wywiadzie nie chodzi o to, by dziennikarz popisywał się wiedzą na dany temat. To, że coś wie, ma wynikać ze sztuki właściwego zadawania pytań. Dlatego nieprawdą jest stwierdzenie, że nie ma „głupich pytań, są głupie odpowiedzi” – złe pytania niestety istnieją. Sposób formułowania pytań zdradza warsztat dziennikarza. Tendencyjne i płytkie świadczą o słabym przygotowaniu, podczas gdy odpowiedzi rozmówcy odzwierciedlają jego poziom merytoryczny i kulturę osobistą. Prawdziwym kunsztem jest wydobycie informacji nawet wtedy, gdy dziennikarz wie o swoim gościu więcej niż on sam. Umiejętne nakłonienie rozmówcy do zwierzeń to podstawa dobrze prowadzonego wywiadu. Kolejnym elementem jest elegancka spontaniczność – cecha, którą można wypracować dzięki szerokiej wiedzy ogólnej. To właśnie wykształcenie i przestrzeganie zasad savoir-vivr`u tworzą ramy profesjonalnej rozmowy. Pytać można o wszystko, kluczem jest jednak forma. Wrodzone wyczucie taktu i dbałość o kulturę słowa to fundamenty dobrego dziennikarstwa.
- Poprawność jednak nie gwarantuje sukcesu. Między indagowanym a pytającym musi zaistnieć rodzaj porozumienia, bez tego na pewno jest trudniej.
To oczywiste. Wspomniałem o szczerości dziennikarza. Gdy jego intencje są szczere, wyczuje to osoba, z którą prowadzi wywiad. Nić porozumienia jest kluczowa. Gdy jej brakuje, zadanie jest trudniejsze, ale dobry dziennikarz – to znaczy przygotowany do rozmowy, mający wyczucie chwili i po prostu inteligentny – poradzi sobie nawet z trudnymi, niezbyt wylewnymi rozmówcami. Będzie umiał zadać pytanie w sposób pośredni i w ten sposób osiągnie cel.
- Nawet najciekawszego rozmówcę może zniechęcić pytanie, choćby niedelikatne czy nazbyt ingerujące w prywatność, poruszające trudne problemy… A z drugiej strony, właśnie o to przecież chodzi w wywiadach, by odkryć skrywane pokłady tajemnic, by ujawnić nieujawnione.
Tak, ale to właśnie na tym polega sztuka prowadzenia rozmowy. Wszystko zależy od wyczucia dziennikarza, jego wiedzy o rozmówcy i temacie, o którym rozmawiają. Wspomniałem wcześniej wywiad z jedną z aktorek. Dziennikarka zadawała wprost trudne pytania z pewnego okresu jej życia. Niczego nowego w ten sposób nie odkrywała, nie były to tajemnice dla wielu osób, a przede wszystkim – nie zaskakiwały one rozmówczyni, ponieważ sama pisała o swych osobistych problemach w swojej książce. Pytania te były jednak tak nieelegancko, wręcz prostacko stawiane, że każdy wrażliwszy odbiorca mógł poczuć się zażenowany.
- Najtrudniejszym wyzwaniem dla przeprowadzających wywiad jest…?
Najtrudniejszym wyzwaniem dla przeprowadzających wywiad jest sytuacja, w której muszą rozmawiać z osobą niesympatyczną, są nieprzygotowani lub nie czują danego tematu. Dotyczy to także przypadków, gdy przełożeni zmuszają ich do rozmowy z kimś, a oni sami nie potrafią lub nie mają odwagi odmówić. Warto jednak pomyśleć o konsekwencjach – czasami lepiej odmówić niż narażać się na śmieszność.
- Chyba wiadomo, że niełatwo rozmawia się z celebrytami, którzy dziesiątki, jeśli nie setki razy, słyszą te same pytania. Ciężko zadać całkiem nowe pytanie komuś, z kim przeprowadzono sporo wywiadów.
Uporządkujmy terminologię. Dziś celebryci to ludzie znani z tego, że są znani – jak nazwał ich w 1961 roku Daniel Boorstin, a trzydzieści lat później pojęcie to spopularyzował u nas prof. Wiesław Godzic. W drugim znaczeniu to osoby popularne dzięki temu, że coś ważnego zrobiły, napisały lub są specjalistami w swojej dziedzinie. Jeśli chodzi o tę pierwszą grupę, czyli celebrytów „znanych z tego, że są znani”, odradzam przeprowadzanie z nimi wywiadów, by nie powielać głupot, które często reprezentują, a które bezmyślni dziennikarze za nimi powtarzają. Nie ma nic gorszego niż „celebrytowanie” i popisywanie się, że na każdy temat ma się coś do powiedzenia, podczas gdy tak naprawdę nie ma się ani wiedzy, ani podstaw do tego, by zabierać głos w danej sprawie tylko po to, by zaistnieć w mediach. Błędem dziennikarza jest zabieganie o opinię osoby – nawet najbardziej popularnej – która pali się do komentowania rzeczywistości politycznej, choć nie ma o niej pojęcia. Jeśli nie zna ona historii ani kontekstów, a jedynie powtarza cudze opinie, które przypadkowo zasłyszała i często źle zrozumiała, jej wypowiedź jest bezwartościowa. Jeśli chodzi o zadawanie pytań osobom znanym, cenionym, o których wiele napisano i przeprowadzono z nimi setki wywiadów, zasada jest następująca: przygotowując się do rozmowy z kimś takim, trzeba przeczytać wszystko albo prawie wszystko, co o tej osobie napisano (o ile to możliwe) oraz co ona sama powiedziała. Dziennikarz musi zrobić dokładny research i zadać sobie trud, by ustalić, o co jeszcze należałoby zapytać. Najczęściej i najprościej jest oprzeć prowadzenie takiej rozmowy ze znanymi i mądrymi ludźmi na jakimś pretekście. Może to być na przykład publikacja nowej książki, premiera sztuki lub filmu, w którym występuje aktor, albo coś istotnego, co ostatnio powiedział polityk, z którym przeprowadzamy wywiad, bądź wydarzenie, którego był świadkiem. W czasie rozmowy można wrócić do tego, co było w przeszłości, zapytać, jak na daną sprawę zapatruje się po latach, i rozwijać te wątki. Gorzej jest, gdy nasz rozmówca jest małomówny, zbywa dziennikarza krótkimi odpowiedziami, nie rozwija myśli, a nawet milczy.
- Milczenie jest złotem, ale lakoniczność nie sprzyja rozmowie publicznej. Jak ktoś się zgadza na wywiad, powinien jednak mówić, a nie milczeć. A bywa i tak… Co wtedy?
Sławomir Mrożek to podręcznikowy przykład trudnego rozmówcy. Choć umawiał się na wywiady, niechętnie ich udzielał, o czym mówił wprost i czego nigdy nie ukrywał. Rozmowy z nim przeszły już do legendy. Kiedy podczas wykładów ze studentami dziennikarstwa omawiam gatunek, jakim jest wywiad, zawsze przywołuję postać Mrożka jako wzór milczącego i wymagającego interlokutora. Kiedy dziennikarze zadawali mu nawet najciekawsze pytania, ten potrafił uciąć: „nie interesuje mnie to”. Z kolei na pytania zamknięte reagował zdawkowym: „tak” lub „nie”. Była w tym jednak pewna żelazna logika. Na taką postawę jest tylko jedna metoda: perfekcyjne przygotowanie, kontynuowanie pytań mimo oporu i zachowanie stoickiego spokoju, nawet gdy rozmówca celowo nas irytuje. Warto jednak zadać sobie pytanie, czy w ogóle warto z taką osobą rozmawiać. Skoro artysta w środowisku uchodzi za milczka, należy to uszanować. Jego twórczość mówi sama za siebie i jeśli jest ona doceniana przez odbiorców, dziennikarzowi powinno to w zupełności wystarczyć. Po co narażać się na nieprzyjemności? Wiem, że bliscy mówili o Mrożku, że był bardzo serdeczny dla ludzi i dowcipny, ale nie lubił rozgłosu i nie krył tego. Wyrażał swą osobowość właśnie poprzez twórczość – traktował pisarstwo jako główny kanał do przekazywania swojego wnętrza, uczuć i sposobu myślenia. Swym niechętnym stosunkiem do udzielania wywiadów dawał dziennikarzom o tym znać, ale mimo to byli oni nachalni. Zrozumiałe jest, że za wszelką cenę chcieli się do niego zbliżyć. Mrożkowi wystarczyło pisanie, poprzez które się spełniał. „Wywnętrzał się” tylko przed samym sobą, gdy pisał dziennik, i to mu wystarczało. Nie zabiegał o popularność, nie nadrabiał tego pokazywaniem się od innej strony niż twórczość plastyczna, mam tu na myśli rysunki, dramatyczna czy prozatorska. W końcu się otworzył, kiedy uznał to za słuszne, choć nastąpiło to dość późno ze względu na chorobę, z którą się zmagał – zrobił to w Baltazarze. Autobiografii.
- Celebryci mają dzisiaj częstokroć w swoich kontraktach wpisaną konieczność promocji, czyli także udzielania wywiadów. I media pełne są niemal tych samych rozmów. Powtarzalność w przypadku celebrytów, ale i polityków, stanowi chyba normę?
Takie podejście jest dziś zrozumiałe, ponieważ chodzi o częstotliwość wystąpień i zaistnienie w świadomości odbiorców. Dlatego dobrze postąpi dziennikarz, który przygotowując się do rozmowy z osobą znaną, nie tylko zbierze informacje w prasie, radiu, telewizji czy na portalach, aby sprawdzić, o co już pytano, ale także zapyta samych odbiorców, czego jeszcze chcieliby się dowiedzieć o swoim idolu. Dziennikarz przeprowadzający wywiad z celebrytą jest mediatorem między nim a społeczeństwem, dlatego powinien wychodzić naprzeciw oczekiwaniom publiczności i zadawać pytania w jej imieniu.
- W rozmowach, jak Pan wspominał, na pewno pomocna jest empatia, ale przede wszystkim – dobre przygotowanie. Research, zbadanie materiałów i wywiadów, które już się ukazały mogą stanowić o sukcesie rozmowy. Jednak na to trzeba mieć czas. Współczesne dziennikarstwo to praca przy taśmie produkującej teksty – ma być szybko, efektywnie i tanio. Dziennikarze nie są najlepiej opłacani, a owa produkcja tekstów nie sprzyja głębi. Z wielką szkodą, dla owych „produkcyjniaków” współczesnych czasów. Też Pan Profesor ubolewa nad pogorszeniem się jakości tekstów publikowanych w mediach?
Trafiła Pani Doktor bardzo celnie w punkt problemu. Na ten temat dobitnie wyraziła także swą opinię Paulina Januszewska w wydanej dwa lata temu książce pt. Gównodziennikarstwo. Dlaczego w polskich mediach pracuje się tak źle? Dzisiejsze dziennikarstwo to pośpiech i niedbalstwo, niestety dominujące nad rzetelną pracą. Na szczęście nawet niewielki procent bardzo dobrych dziennikarzy daje nadzieję na zmianę. W końcu mądrość powinna wziąć górę i zwyciężyć bylejakość oraz szerzenie głupoty. Wskazuję na to w swojej najnowszej książce, napisanej wspólnie z Pawłem Płanetą pt. Między destrukcją a restytucją. Diagnoza dziennikarstwa w czasach ponowoczesnych, która powinna ukazać się w tym roku. Użyte w tytule pojęcie restytucji oznacza, że obowiązujące i realizowane w dziennikarstwie ideały oraz wzory postępowania – zhierarchizowane w zespół wartości określających profesjonalną ideologię zawodu – są trwale zakorzenione i wspólne za sprawą łączących środowisko przekonań i przyzwyczajeń. Ogół ten powinien ułatwić przywrócenie właściwego stanu. Dzisiaj – za sprawą nowych technologii – pojawiła się nowa architektura mediów z nieznanymi dotychczas formami i sposobami wykonywania zawodu. Są one jakościowo nowe w stosunku do tego, co było, dlatego tradycję trzeba pogodzić z nowoczesnością i wyrugować to, co złe. Nadchodzący etap – co potwierdzają również nasze badania – już powoli się rozpoczyna. Zwiastuje on nadejście nowej ery, którą określamy mianem restytucji. Oznacza ona odnowę i przywrócenie tradycyjnych wartości: wiedzy, szacunku do niej oraz przestrzegania zasad, zarówno warsztatowych, jak i etycznych.
- Są też wywiady-rzeki z ludźmi znanymi, z dorobkiem zawodowym. Ale tutaj to już jest zupełnie inna liga. Te wywiady czyta się z większą przyjemnością. Ale to propozycja dla czytających książki lub dłuższe teksty. W epoce sms to nieczęste.
Wywiady rzeki cieszą się niesłabnącą popularnością i wciąż znajdują swoich odbiorców. To lektura dla wymagających czytelników, którzy chcą poszerzać swoją wiedzę. Na szczęście w dobie wszechobecnej kultury natychmiastowości wciąż istnieją ludzie ciekawi świata. Zamiast czerpać niepewne informacje z krótkich wpisów w mediach społecznościowych, wolą oni sięgać po pogłębione i poważne teksty, takie jak wywiady-rzeki.
- Jak ocenia Pan Profesor język współczesnych wywiadów? Głębię myśli?
Ocena języka współczesnych wywiadów oraz ich głębi myśli zależy przede wszystkim od samych rozmówców, ich kultury wypowiedzi oraz wartości merytorycznej ich słów i od tego, co mają do powiedzenia. Jak oceniam? Różnie z tymi wypowiedziami bywa. Nie jestem językoznawcą, więc wolę się nie wypowiadać na ten temat.
- Jaki najlepszy wywiad Pan czytał lub obserwował?
(śmiech) Kuszę się, żeby powiedzieć, że ten sprzed miesiąca, który Pani ze mną przeprowadziła, ale ktoś, kto mnie nie zna i mojego poczucia humoru, mógłby pomyśleć, że jestem zarozumiały. A tak na poważnie: bardzo lubię czytać i słuchać wywiadów z Krzysztofem Zanussim. To erudyta, który ciekawie mówi o swojej pracy i twórczości innych, doskonale i w prosty sposób interpretując sztukę oraz naszą rzeczywistość.
- Ucząc studentów sztuki prowadzenia wywiadów, na co Pan Profesor kładzie największy nacisk?
Zanim będą przeprowadzać z kimś wywiad, muszą pamiętać o tym, na co zwracał uwagę Melchior Wańkowicz. Do rozmowy trzeba się przygotować, by nie tylko wiedzieć, o co pytać, ale także po to, by weryfikować, co mówi rozmówca. Dzięki temu nie wyprowadzi on dziennikarza w pole, opowiadając o niestworzonych historiach, które bezkrytyczny i niemający pojęcia o danej sprawie dziennikarz przyjąłby jako prawdziwe. Radzę im, by byli skupieni na rozmówcy, a nie na sobie, bo to rozmówca jest najważniejszy, a także by byli czujni, czy ktoś nie wykorzystuje ich do rozgrywania i załatwiania swoich prywatnych spraw.
Dziękuję za rozmowę.
Pytania zadawała PM. Wiśniewska
Autorka foto: Renata Misz-Zmorzyńska
