Dr Wojciech Glac z Wydziału Biologii Uniwersytetu Gdańskiego został zwycięzcą konkursu Popularyzator Nauki 2019 w kategorii „Naukowiec”, organizowanego przez serwis PAP Nauka w Polsce oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Badacz UG jest dydaktykiem i popularyzatorem wiedzy na temat mózgu oraz pomysłodawcą i organizatorem Dni Mózgu na Uniwersytecie Gdańskim /Pracownia Neurobiologii Katedry Fizjologii Zwierząt i Człowieka/. Neurobiolog stworzył też grę planszową „Infekcja”, w której można obronić organizm zakażony koronawirusem.

W szkole mamy biologię, naukę o człowieku, a chyba nasza wiedza, taka przeciętnego człowieka, nie chodzi tu o specjalistów, o naszym mózgu nie jest zbyt duża. Jakie jest Pana wrażenie? Czego „najbardziej” nie wiemy o naszym mózgu, co ludzi zaskakuje w tym organie? /z Pana doświadczeń z rozmów ze studentami czy po prostu znajomymi, niebędącymi naukowcami/

Nasza wiedza o działaniu mózgu tak naprawdę jest duża, bo na każdym kroku doświadczamy tego w praktyce patrząc na siebie i innych. Czasem tylko brakuje nam refleksji nad tym co wiemy. To, z czym większość ma problem, to oczywiście umiejscowienie tego wszystkiego w konkretnych miejscach w mózgu i to zazwyczaj jest tym, co wzbudza zainteresowanie. Ale najbardziej interesuje wszystkich zawsze odpowiedź na pytanie: dlaczego? I tutaj nauka przychodzi z pomocą, choć oczywiście sama jeszcze nie zna odpowiedzi na wiele pytań dotyczących mózgu.

Ludzie mają teraz dostęp do informacji w zakresie niespotykanym wcześniej. Przyswajamy mnóstwo danych, szkoła, Internet, media, z każdej strony jesteśmy bombardowani danymi. Jak sobie z nimi radzi nasz mózg?

Nasz mózg naturalnie filtruje informacje, które odbiera. Temu służy proces uwagi, która wprowadza do świadomości tylko wybrane informacje – te istotne, wzbudzające emocje, nowe i te, które chcemy zgodnie z naszą wolą doświadczać świadomie. Ale nawet biorąc pod uwagę fakt, że nie wszystkiego stajemy się świadomi i nie wszystko analizujemy świadomie, to i tak zmagając się z tak dużą ilością danych nasz mózg może mieć kłopot. Czego skutkiem może być choćby kłopot z uwagą, która można powiedzieć ulega zaburzeniu, nie będąc w stanie utrzymać nas w skupieniu na jednej rzeczy wystarczająco długo lub sprawiając, że aktywność przeniesie się do tzw. pętli stanu podstawowego, czego efektem jest takie jakby zamknięcie się w sobie, będące ucieczką od świata, który przytłacza kogoś nadmiarem informacji.

Z dotychczasowych badań wynika, że cywilizacja nie służy naszemu mózgowi. Czy to prawda i jeśli tak, to w jakich zakresach nasz mózg cierpi najbardziej?

Nie jestem pewien, czy możemy tak jednoznacznie określić wpływ cywilizacji na nasz mózg. To jest bardzo złożony temat, a to czy mózg będzie działać prawidłowo czy nieprawidłowo, zależy od wielu czynników. Często narzekamy na stres i jego negatywne skutki. Chroniczny stres, który towarzyszy wielu z nas nieradzących sobie z wyzwaniami dynamicznego świata, może mieć bardzo negatywny wpływ na nasz mózg. Ale nie musi, bo wszystko zależy od tego, w jaki sposób reagujemy w stresie – czy wykorzystujemy jego moc, czy skupiamy się na przeżywaniu emocji z nim związanych. Tak samo szansą, ale i zagrożeniem są nowe technologie, które mogą z jednej strony usprawniać działanie mózgu, ale z drugiej, niewłaściwie wykorzystywane, mogą przyczyniać się do problemów z uwagą czy rozwoju uzależnień. Oczywiście zmiany są zawsze trudne dla mózgu, stanowią wyzwanie, a nasza cywilizacja, co by o niej nie mówić, na pewno funduje nam nieustanną zmianę.

Zajmuje się Pan w swoich naukowych eksploatacjach specyfiką mózgu morderców i psychopatów. Czym charakteryzuje się mózg psychopaty?

Z pozoru niewiele go różni od mózgu osoby niezaburzonej. Anatomicznie byśmy ich od siebie w zasadzie nie odróżnili, przynajmniej nie przyglądając się bliżej mikrostrukturze tkanki mózgowej. Różnica tkwi w sposobie przetwarzania informacji. Mózg psychopaty ma problem z przetwarzaniem emocji innych osób – mniej lub bardziej nie jest w stanie wytworzyć empatii, co objawia się trudnościami we współodczuwaniu i czyni podatnym na zachowania, w których planowaniu i realizacji nie będzie kierować się emocjami innych ludzi. Drugim deficytem jest deficyt lęku, który sprawia, że psychopata jest osobą skłonną do ryzyka, do działania, które jest nakierowane na osiągnięcie satysfakcji, ale obarczone jest jednocześnie ryzykiem porażki. Drugim aspektem jest kłopot z uczeniem się na bazie kar, bo to lęk przed nimi jest istotnym czynnikiem powstrzymywania się przed powtarzaniem błędów. To wszystko związane jest z osłabieniem aktywności części kory, którą nazywamy korą wyspy oraz aktywności ciała migdałowatego. Do tego mogą, choć nie muszą, dochodzić zmiany funkcjonowania mózgu, które skutkują impulsywnością czy zaburzeniem funkcji poznawczych – intelektualnych.

I tu pojawia się odwieczne pytanie o determinizm ludzkiego losu, no bo skoro mózg jest tym organem, który wyznacza nasze działania i ich zakres, to czy człowiek jest niejako „zaprogramowany” do czynienia zła?

Jest takie słynne pytanie: natura czy wychowanie? Dawniej nie chciano słyszeć, że człowiek może być zdeterminowany czy chociażby predysponowany do pewnych zachowań, bo to jest w pewnym sensie sprzeczne z naszym „zmysłem etycznym”, w którym za zło należy się kara. A kiedy pomyślimy, że ktoś zachowuje się tak, bo natura tak go ukształtowała, robi nam się niedobrze na myśl, że w ten sposób ten ktoś powinien w zasadzie uniknąć kary. Współczesne badania pokazują, że co prawda nie mamy prawa mówić o determinancie czyjegoś losu i zachowania, ale na pewno mamy prawo i powinniśmy brać pod uwagę to, że niektórzy ludzie mogą być predysponowani do zachowań antysocjalnych z powodu genów, które posiadają. Tak samo jest w przypadku psychopatów, ale ponieważ psychopatia nie wiąże się w sposób bezpośredni z zaburzeniami poznawczymi, możemy oczekiwać od tych osób, że znając zasady życia społecznego, mają wszelkie narzędzia do tego, aby zachowywać się zgodnie z normami, nawet jeśli nie czują, że robią coś złego, robiąc komuś krzywdę.

Seriale i książki kryminalne biją rekordy popularności. Skąd taka fascynacja złem? Czy coś dzieje się z ludzkimi mózgami, że tak namiętnie i masowo czytamy kryminały i oglądamy seriale kryminalne?

To jest trudne pytanie. Na pewno nasze mózgi lubią w ogóle historie, lubią tajemnice i lubią, jak dobro zwycięża ze złem. Czujemy wtedy satysfakcję. To wszystko mamy w kryminałach i dokumentach lub filmach o psychopatach. A zło może nas fascynować dlatego, że związane jest – jakkolwiek by to nie zabrzmiało – z przyjemnością, nagrodą, którą przestępca osiąga w swoich działaniach. Wynika ona tak ogólnie z dominacji przestępcy nad ofiarą. Widząc na twarzy psychopaty przyjemność, na bazie empatii – o ironio tej, której on ma deficyt – czerpiemy z tego przyjemność. To tylko jedna z teorii.

Nikt nie chciałby spotkać seryjnego mordercę w swoim życiu, ale kochamy ich jako widzowie. Aktor, wcześniej mało znany, który zagrał rolę Dextera, seryjnego zabójcy z amerykańskiego serialu, Michael C. Hall, stał się gwiazdą rozpoznawalną na całym świecie. W jednym z wywiadów opowiadał, jak na tureckiej uliczce jakaś dziewczynka krzyknęła za nim „Tonight is the night”, powiedzenie Dextera z pierwszych serii filmu. Fanpage Dextera założyli wielbiciele z krajów arabskich i azjatyckich. Jesienią zapowiadane są dwie konferencje naukowe z panelami o Dexterze – na Uniwersytecie Medycznym w Białymstoku oraz na Uniwersytecie SWPS w Katowicach. Czy potrafi Pan wyjaśnić tę powszechną miłość do Dextera, seryjnego mordercy?

Jeżeli dobrze kojarzę, bo niezbyt często oglądam telewizję, to Dexter zabija tych złych, prawda? W ten sposób zyskuje sympatię, mimo iż sam jest zły. Mamy naturalną tendencję do szacowania na bazie empatii i teorii umysłu, na bazie tych części mózgu, które są związane z przetwarzaniem bodźców socjalnych sprawiedliwości i akceptujemy tym samym tak zwane mniejsze zło. W ten sposób zły staje się dobry, bo jego zło przyczynia się do eliminowania większego zła. To jest bardzo ciekawy mózgowy proces – ten dotyczący decyzji moralnych. Wciąż jeszcze nie wszystko o nim wiemy.

Mózgi psychopatów charakteryzują się budową, która uniemożliwia im odczuwanie empatii. Czy rosnąca przemoc w rodzinach, co pokazują obecne dane statystyczne, wynika z tego, że w społeczeństwie jest tak dużo psychopatów?

Nie wszyscy psychopaci mają zerową empatię – to stopniowalne zaburzenie, a więc i stopniowalny jest deficyt empatii. Przemoc i psychopatia nie są zjawiskami powiązanymi. Psychopata może, ale nie musi być przestępcą i w drugą stronę – nie trzeba być psychopatą, by być przestępcą. Zachowania agresywne mogą wynikać z różnych przyczyn – nasilonej agresywności na poziomie układu emocjonalnego lub słabości kontroli nad emocjami i zachowaniem sprawowanymi przez korę przedczołową. A dodatkowo można mieć wykształcone nawyki, przez własne doświadczenie lub obserwację agresji w otoczeniu, które sprawiają, że niektórzy zaczynają bić zanim jeszcze zdadzą sobie sprawę z tego co się dzieje. To przykre, ale nasz mózg niestety może tworzyć zarówno dobre, jak i złe nawyki.

Brak empatii oceniany jest z reguły negatywnie. A dlaczego ludzie tak masowo akceptują brak empatii wobec cierpienia zwierząt? Tak jakby zwierzęta były rzeczą i nie odczuwały cierpienia. Czy też wszyscy jesteśmy trochę psychopatami?

Zwierzęta są z reguły bardzo wysoko w hierarchii jednostek, które wzbudzają w nas empatię. Są badania, które umiejscawiają np. zwierzęta domowe gdzieś pomiędzy rodziną a przyjaciółmi. Natomiast tak jak z ludźmi – im bardziej kogoś znamy, tym mamy wobec niego większą empatię. Tak samo jest ze zwierzętami. Anonimowy człowiek gdzieś tam daleko, tak samo jak jakieś tam zwierzę żyjące gdzieś tam są nam mniej bliskie i w związku z tym mniej im współczujemy. Ale tak nie musi być, bo siłę empatii można zwiększyć skupiając się na tym kimś i intensywnie o tym myśląc. Wtedy m.in. kora wyspy otrzymuje silniejsze pobudzenie i empatia wzrasta.

Naukowcy część swojej pracy badawczej wykonują na zwierzętach. Odbierają im tym samym ich przyrodzone zwierzęce życie. Testują w laboratoriach, wykonują bolesne eksperymenty. Ręka im nie drgnie, sumienie nie rusza… Jak to możliwe?… Co zachodzi w mózgu człowieka, inteligentnego, wykształconego, że świadomie krzywdzi i sprawia ból, zadaje cierpienie?

Nie znam ani jednego badacza, dla którego wykonywanie doświadczeń na zwierzętach nie byłoby źródłem nieprzyjemności z tym związanych. Jesteśmy empatyczni i bardzo dbamy o nasze zwierzęta doświadczalne. Wszędzie tam, gdzie to możliwe ograniczamy cierpienie zwierząt, zabiegi wykonujemy w narkozie itd. Tak samo ograniczamy liczbę zwierząt do minimum, a jeśli to tylko możliwe badania prowadzi się poza organizmem, w hodowli tkankowej itd. Nad wszystkim czuwają komisje etyczne, które aprobują wszystkie badania. W tych komisjach zasiadają też zawsze osoby zajmujące się na co dzień ochroną zwierząt. Wszystko jest transparentne. I służy naszemu poznaniu – to wszystko co wiemy o człowieku, jego chorobach, leczeniu itd. nie byłoby możliwe bez badań z udziałem zwierząt. To jest koszt naszej wiedzy. Koszt, z którego zdajemy sobie sprawę i koszt, który dla mnie i wielu moich znajomych jest bolesnym kosztem.

Nauka i medycyna rozwijały się setki, tysiące lat, bez wykorzystywania zwierząt do badań. Dlaczego teraz nie można z tego zrezygnować? Czytał Pan swoisty ranking najbardziej absurdalnych badań i eksperymentów na zwierzętach? Brzmi nieprawdopodobnie, ale jednak było robione kosztem cierpienia zwierząt.

Wokół badań na zwierzętach narosło wiele mitów, które w ogromnej większości przypadków nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Naszym celem nie jest znęcanie się nad zwierzętami. Naukę i medycynę od zawsze interesowały zwierzęta, a postęp w medycynie nie byłby możliwy bez tych właśnie badań. Przez wiele lat nauka nie mogła tak szeroko jak teraz korzystać z badań na zwierzętach, bo po prostu nie mieliśmy narzędzi, by prowadzić badania nad procesami zachodzącymi w żywym organizmie, które teraz dopiero możemy badać. Dopiero rozwój nauki umożliwił prowadzenie szczegółowych pomiarów i wykorzystania technologii zdolnej zajrzeć i zmierzyć coś, co było w przeszłości niedostrzegalne i niemożliwe do zmierzenia. Nie bylibyśmy dziś w tym miejscu, w którym jesteśmy bez nauki. Niezwykle łatwo jest krytykować badania naukowe z udziałem zwierząt, a jednocześnie korzystać ze zdobyczy nauki, dzięki którym możemy m.in. leczyć różne choroby i zaburzenia. To tak samo jakby krytykować fakt, że ludzie hodują zwierzęta przeznaczone na mięso zajadając się kotletem schabowym. To jest nie fair. Robimy wszystko by ograniczać cierpienie zwierząt, minimalizować ich liczbę i wprowadzać modele badawcze, które nie wymagają udziału zwierząt. Ale nie wszystko można zrobić in vitro. Alternatywną w niektórych przypadkach byłyby tylko badania u ludzi. Nauka ma bardzo dobre mechanizmy samokontroli, jeśli chodzi o to, jakie badania się prowadzi i czemu one służą oraz jak w tych badaniach wykorzystuje się zwierzęta. Myślę, że więcej mamy jako ludzie do zrobienia w obszarze ochrony zwierząt dziko żyjących, bo prawdziwy stres i cierpienie przeżywa np. sarna, która żyje w poszatkowanym lesie, poprzecinanym drogami i rozjeżdżanym przez kłady, że już nie wspomnę o polowaniach z nagonką i tych, którzy uważają, że las jest doskonałym miejscem do pozbycia się śmieci.

Człowiek wykorzystując zwierzęta do badań odbiera im ich przyrodzone zwierzęce życie. Właściwie – jakim prawem? Tak jak gdyby to człowiek dał zwierzętom życie, a nie chodzi tutaj o rozmnażanie, tylko o dzieło stworzenia. Jest sporo ludzi, którzy uważają, że człowiek nie ma prawa odbierać zwierzętom ich życia, wolności, trzymać w klatkach, laboratoriach, do których Fundacje nie mają wstępu, żeby sprawdzić ów prawnie określony „dobrostan” zwierząt. Zatem – jakim prawem w sensie moralnym człowiek eksperymentuje na zwierzętach i na ich cierpieniu, psychicznym i fizycznym, buduje swoją karierę?

Tak, jak mówiłem wcześniej, w komisjach etycznych zasiadają przedstawicie różnych niezależnych fundacji i stowarzyszeń zajmujących się ochroną zwierząt i jako przedstawiciele tych komisji mają oni prawo kontrolować przestrzeganie procedur. To są ludzie, którzy sprawują kontrolę dobrostanu zwierząt laboratoryjnych w imieniu społeczeństwa. Do zwierzętarni nie ma prawa wejść każdy, m.in. z powodu ochrony zwierząt laboratoryjnych przez infekcjami czy stresem. Nie po to by coś ukryć, ale po to, by nie zaburzyć warunków prowadzenia badań, co wymagałoby użycia większej liczby zwierząt. To nauka dała nam wiedzę o tym, czym jest dobrostan i kiedy ulega on zaburzeniu. I to dzięki nauce jesteśmy bardziej świadomi tego jakie konsekwencje ma zaburzenie tego dobrostanu. A procedury doświadczalne były pierwszymi, w których wdrożono tę wiedzę, właśnie po to, by ograniczać stres zwierząt doświadczalnych. Badacze prowadzą badania w celu zdobycia wiedzy, którą możemy przełożyć na postęp medycyny, m.in. po to, by ludzie byli zdrowsi, żyli dłużej i nie cierpieli. Możemy wrócić do czasów, w których leczenie oparte było na przesądach i domysłach, zamiast na wynikach badań naukowych. Możemy szukać leków testując wszystko co nam przyjdzie do głowy bezpośrednio na chorych. I po omacku szukać wyjaśnienia procesów zachodzących w naszym ciele i przyczyny choroby. To jest alternatywa i pytając „jakim prawem”, trzeba zdawać sobie z tego sprawę lub zaproponować inne rozwiązanie, które nie cofnie nas do czasów, w których np. osoby zaburzone psychicznie palone były na stosach, bo się ich bano, nie rozumiejąc przyczyn i nie mogąc pomóc.

 Dziękuję za rozmowę i tego, że nie próbował Pan uniknąć trudniejszych czy może niewygodnych pytań.

Rozmawiała Maria P. Wiśniewska 

Przy tej okazji informujemy o konferencji naukowej poświęconej śmierci ze specjalnym panelem o Dexterze Morganie, serialowym seryjnym zabójcy, który wprawdzie odbierał życie, ale i je ratował – https://www.umb.edu.pl/zyciodajna 

Fot. Arkadiusz Smykowski (Centrum Komunikacji i Promocji Uniwersytetu Gdańskiego)