Rozmawiamy z dr Małgorzatą Talarczyk, psychoterapeutką, autorką książek o tematyce psychologicznej oraz esejów, felietonów i wierszy.

• Co z praktyki terapeutycznej postrzega Pani jako najczęściej zgłaszane problemy przez rodziny?

W ostatnich latach coraz częściej spotykam się z problemami dotyczącymi granic oraz relacji, a szczególnie koalicji. Z pespektywy systemowej terapii rodzinnej rodzinę spostrzega się jako system, a w nim funkcjonujące subsystemy. System rodzinny możemy graficznie wyobrazić sobie jako koło, wewnątrz którego są subsystemy, czyli subsystem małżeńsko – rodzicielski oraz subsystem dzieci i rodzeństwa. To rodzinne koło otacza okręg – są to granice zewnętrzne, czyli granice między rodziną a światem zewnętrznym. Wyodrębnia się także granice wewnętrzna między subsystemami, czyli między rodzicami i dziećmi. Twórca strukturalnej terapii rodzinnej Salvador Minuchin proponuje wyodrębniać granice: zatarte, prawidłowe (czyli elastyczne) oraz sztywne. W przypadku granic zewnętrznych – zatarte granice charakteryzują rodziny, w których nie istnieją obszary dostępne tylko rodzinie tzw. nuklearnej czyli rodzice i dzieci, nie przestrzega się dyskrecji czy tajemnic rodzinnych, różne informacje (w tym też osobiste) wydostają się poza granice rodziny. W rodzinach o zatartych granicach zewnętrznych często rodziny pochodzenia, czyli dziadkowie, ingerują w życie rodziny. Zatarte granice zewnętrzne charakteryzują też niektóre rodziny tzw. otwarte, czyli takie, przez które przewija się wiele osób, jedne osoby wchodzą, inne wychodzą, bywa, że takiemu trybowi życia towarzyszy brak stałości czy wykształconych nawyków, np. regularnych posiłków, ustalonego rytmu dobowego itp. Z kolei sztywne granice zewnętrzne to rodziny funkcjonujące w szczelnym systemie wewnątrzrodzinnym, z ubogimi kontaktami z otoczeniem zewnętrznym, czasami też w tych rodzinach świat zewnętrzny bywa spostrzegany jako zagrażający, dlatego w nich często funkcjonuje przekonanie, że „musimy trzymać się razem, bo tak jest bezpiecznie”. W rodzinach, które funkcjonują ze sztywnymi granicami zewnętrznymi, zdarzają się wyjątki, nazywam jest „ażurowymi” granicami, czyli przepuszczalnymi dla rodzin pochodzenia, czyli rodziców i ich rodziców (dziadków), teściowych. Natomiast granice wewnętrzne także mogą być sztywne, prawidłowe lub zatarte. Na przykład granice zatarte charakteryzują rodziny, w których ma miejsce intensywne bycie razem, sprawy, trudności czy problemy jednej osoby stają się problemem wszystkich członków rodziny, wszyscy w rodzinie wiedza wszystko o sobie, brakuje intymności i osobistych obszarów. Takie funkcjonowanie rodziny utrudnia procesy indywiduacji i separacji dorastającej córki czy syna. „Indywiduacja” to rozwój psychiczny, proces stawania się odrębną jednostką, indywiduum o wyjątkowej całości, to także proces rozwoju świadomości oraz kształtowania się niepowtarzalnej osobowości. Natomiast „separacja” to proces rozwoju autonomii, stopniowe dystansowanie się od opiekunów i stawanie się autonomiczną jednostką. Pierwszy etap procesu indywiduacji – separacji przebiega w 3. roku życia, co m.in. opisała M. Mahler – psychoterapeutka psychoanalityczna. Drugi etap procesów indywiduacji – separacji intensyfikuje się w okresie adolescencji/nastoletnim. Oba etapy indywiduacji – separacji, to sytuacje będące wyzwaniem dla niektórych rodzin, co skłania rodziców do szukania pomocy u psychoterapeutów specjalizujących się w pracy z dziećmi i młodzieżą oraz rodzinami.

• Czy nieprawidłowe granice rodzinne mają wpływ na problemy rodzinne?

Tak, mogą mieć wpływ. Przy nieprawidłowo funkcjonujących graniach zewnętrznych rodzina albo żyje w swoim hermetycznym małym środowisku, ograniczając kontakty ze światem zewnętrznym – przy sztywnych granicach, albo nie stwarza azylu i nie daje wystarczającego poczucia bezpieczeństwa przy granicach zatartych. W pierwszej sytuacji (sztywne granice zewnętrzne) trudności szczególnie ujawniają się w fazie, gdy dziecko zaczyna dorastać i chciałyby mieć więcej kontaktów z rówieśnikami, a także z grupą rówieśniczą, chciałoby się identyfikować, co jest rozwojowo naturalne. Taka postaw dorastających dzieci może budzić niepokój rodziców lub poczucie winy u dzieci, że mają inne pragnienia niż rodzice oczekują. A to z kolei może rodzić różnego typu trudności czy problemy zarówno u rodziców, jak i u dorastającego dziecka oraz rodziny jako systemu. Natomiast zatarte granice zewnętrzne, jak wspomniałam, mogą nie dawać poczucia, że rodzina jest bezpiecznym gniazdem, które opuszcza się, ale też do którego się wraca, nie tylko dla snu i zaspokojenia głodu, ale też żeby w spokojnej, intymnej atmosferze być z bliskimi i czuć się dla nich kimś wyjątkowym i ważnym. Z kolei sztywne granice wewnętrzne sprzyjają poczuciu izolacji, samotności czy nawet osamotnienia, mimo że członkowie rodziny są obok, a to nie pomaga w rozwoju indywiduacji i separacji. Z kolei zatarte granice wewnętrzne sprzyjają tworzeniu się koalicji i trangulacji w rodzinie. Przy czym koalicje bywają pożądane, gdy są między rodzicami i między rodzeństwem, ale bywają też koalicja niepożądane dla rozwoju i funkcjonowania dziecka oraz rodziny. Te niepożądane, często też toksyczne czy szkodliwe koalicje to te między jednym z rodziców i dzieckiem. Wówczas dziecko, z jednej strony czuje się wyróżnione szczególną pozycją, ale z drugiej strony jest to dla niego zbyt obciążające emocjonalnie, co może generować problemy czy zaburzenia psychiczne. Przez koalicje w rodzinie rozumie się stały rodzaj relacji, natomiast triangulacje – to zmieniające się przymierza dziecka z rodzicem, czyli w jednych okresach czy w określonych sytuacjach dziecko jest np. sprzymierzeńcem matki, a w innych „staje po stronie” ojca. Zarówno koalicje, jak i triangulacje stanowią ogromne obciążenie dla dziecka i stawiają syna czy córkę w ciężkim do zniesienia konflikcie lojalności wobec rodzica, któremu się nie sprzyja. Jak pokazują badania oraz praktyka terapeutyczna, np. u części rodzin osób chorujących na anoreksję maja miejsce sztywne granice zewnętrzne i zatarte granice wewnętrzne, natomiast u chorych z rozpoznaniem bulimii bywa odwrotnie, granice zewnętrzne są zatarte, a wewnętrzne sztywne lub też zatarte. Z tym że, podkreślę, nie opisuje to każdej rodziny z wymienionymi zaburzeniami odżywiania. Jednym z przykładów triangulacji dziecka może być sytuacja chłopca z rozpoznaniem anoreksji, z rodziną którego prowadziłam terapię, w której chłopiec co jakiś czas był zapraszany przez rodziców do roli eksperta czy rozstrzygającego w ważnych dla rodziny sprawach. Jedną z takich spraw, był wybór okien do nowego domu, gdy ojciec chciał okna drewniane, a mama plastikowe, natomiast dwunastoletni syn miał dokonać wyboru. Mimo, że temat wydaje się „przyziemny”, to sytuacja chłopca była bardzo trudna emocjonalnie, bo jakiegokolwiek wyboru by nie dokonał, zadowalał jednego rodzica, a drugiego oczekiwań nie spełniał.

• Pracuje Pani w nurcie systemowym, znane jest określenie „ustawienia systemowe”, czy to jest ten sam nurt psychoterapii?

Absolutnie nie, ponieważ terapia systemowa, to jeden z nurtów psychoterapii, podobnie jak nurt psychoanalityczny, psychodynamiczny, poznawczo-behawioralny czy integracyjny. Nurt systemowy znajduje głównie zastosowanie w terapii rodzin, choć bywa także stosowany w terapii indywidualnej. Najkrócej mówiąc w podejściu systemowym rodzinę spostrzega się jako system naczyń połączonych, a nie zbiór osób, czyli np. gdy jeden z członków rodziny zachowuje się w określony sposób (mówi, milczy, coś robi itp.) to ma to wpływ na każdego z pozostałych członków rodziny. Poza tym, praca w nurcie systemowych to także rozumienie nas tu i teraz w kontekście naszych rodzin pochodzenia, ich doświadczeń i przekazów pokoleniowych oraz uwzględnianie czynników społeczno-kulturowych i ich udziału w naszym życiu osobistym i rodzinnym.  Natomiast Ustawienia systemowe metodą Berta Hellingera odwołują się do „teorii”, (a raczej hipotezy) tzw. „wiedzącego pola”, które przechowuje informacje, również te nieuświadomione o czyjejś rodzinie. Najkrócej mówiąc Ustawienie systemowe polega na tym, że osoba, która poddaje się tej aranżacji, wybiera spośród obserwatorów osoby, które mają reprezentować członków jej rodziny i w oparciu o swoje oraz ich odczucia dokonuje „odkryć” czy (nad)interpretacji. Ale Ustawienia systemowe metodą Beta Hellingera  nie spełniają kryteriów psychoterapii. Choć słowo „systemowe”, faktycznie może sprawiać, że obie nazwy są utożsamiane, a tym samym wprowadza w błąd. „Ustawienia systemowe” to jest jednorazowe (choć są osoby, które kilkakrotnie poddają się tej procedurze) spotkanie z osobą ustawiającą, w gronie (mniej lub bardziej licznych) obserwatorów. I choć jest możliwe, że taka forma pracy nad swoim problem może dla kogoś być pomocna, to jednak nie wszystko co pomocne jest psychoterapią, bo rozmowa z przyjacielem też może nieść pomoc. W 2010 roku napisałam artykuł na temat Ustawień systemowych Berta Hellingera, który był opublikowany w Kwartalniku Psychoterapia i jest dostępny na stronie czasopisma:

http://www.psychoterapiaptp.pl/uploads/PT_4_2010/Talarczyk15_PT4_2010.pdf

A muszę przyznać, że w tamtym czasie był to chyba pierwszy krytyczny artykuł na temat Ustawień systemowych Hellingera, bo wówczas Ustawienia cieszyły się dużą popularnością, także w naszym kraju. Artykuł poza tym, że był opublikowany w czasopiśmie naukowym, to później znalazł się wśród cytowanych w podręczniku akademickim pod redakcją naukową Lidii Grzesiuk i Huberta Suszka pt. „Psychoterapia. pogranicza” (ENETIA Wydawnictwo Psychologii i Kultury, 2012). Nie chcąc wchodzić w merytoryczne szczegóły odniosę się teraz tylko do kliku punktów, które poruszyłam w artykule, a które są szczególnie ważne, bo dotyczą Kodeksu Etycznego Psychoterapeuty (Kodeks etyczny psychoterapeuty. Psychoterapia 2010; 1: s. 89–92). Metoda Hellingera w kontekście Kodeksu Etycznego Psychoterapeuty, jak wspomniałam, nie spełnia kryteriów psychoterapii. We Wstępie Kodeksu Etycznego Psychoterapeuty, jest m.in. zapis, że „Proces psychoterapii, oparty na szczególnego rodzaju relacji między osobą pozostającą w terapii a psychoterapeutą, jest integralnie związany z problematyką etyczną. Kontakt międzyosobowy powinien być źródłem zmian pozytywnych, ale może także być przyczyną niepowodzeń i nadużyć. Konieczne jest zatem określenie etycznej odpowiedzialności psychoterapeuty wobec osób uczestniczących w procesie terapii” Procedura hellingerowska polegająca na jednorazowym kontakcie z osobą poddawaną ustawianiu rodziny, nie spełnia kryterium „procesu psychoterapii”. W Kodeks Etyczny Psychoterapeuty zawiera także zapis, że „Nieetyczne jest podejmowanie działań mających na celu leczenie w przypadku niedysponowania przez terapeutę ogólnie dostępną wiedzą umożliwiającą postawienie prawidłowej diagnozy oraz wiedzą o wskazaniach do stosowania różnych form terapii”. Dla psychoterapeutów oczywistym jest, że każdy proces psychoterapii powinien rozpoczynać się od sesji diagnostycznej, a zdarza się, że jedna sesja diagnostyczna jest niewystarczająca, by razem z pacjentem rozpoznać problem, nad którym pacjent chce pracować lub postawić diagnozę dotyczącą ewentualnego zaburzenia i dalszej pracy terapeutycznej. Nasuwa się więc wątpliwość dotycząca możliwości sformułowania rozpoznania problemów przy braku choćby jednej sesji diagnostycznej. Kolejne wątpliwości etyczne dotyczą zapisu o „Zachowaniach terapeutycznych”, szczególnie odnoszących się do tajemnicy procesu terapeutycznego. Szczególne wątpliwości, moim zdaniem, budzić może ustawianie rodzin w obecności szerokiego forum obserwatorów. W przypadku dużego audytorium obserwatorów pojawia się dylemat dotyczący zasad przestrzegania obowiązującej tajemnicy? Można oczywiście założyć, iż osoby poddające się ustawieniu rodzin są wcześniej poinformowane o obecności obserwatorów i zgadzają się na nią, ale nie wiadomo, czy zgadzają się także na ujawnienie wielopokoleniowych wniosków, jakie z ustawienia na forum publicznym są podane. Trudno też w przypadku ustawień hellingerowskich mówić o kolejnym ważnym punkcie Kodeksu Etycznego Psychoterapeuty, czyli „etycznej odpowiedzialności psychoterapeuty wobec osób uczestniczących w procesie terapii”, skoro procesu nie ma. W „Zasadach praktycznych kodeksu” natomiast jest zapis: „Proces psychoterapii powinien być poprzedzony kontraktem terapeutycznym, określającym cele i metody pracy oraz zasady jej finansowania”. Ale czy przy jednorazowym spotkaniu i braku procesu terapeutycznego możliwe jest zawarcie, a następnie realizowanie kontraktu dotyczącego celów i metod pracy? Moje wątpliwości merytoryczne i etyczne budzi także stosowana forma pracy – „forum” i obecność licznej (od kilkudziesięciu do kilkuset) grupy obserwatorów. Ponadto, stawiane w trakcie ustawień hipotezy, najczęściej w formie tezy, o genezie zaburzeń, dotyczą nie tylko osoby poddającej się ustawieniom, ale także członków jej rodziny. Oznacza to, że duże gremium obserwatorów dowiaduje się o domniemanych doświadczeniach czy przeżyciach osób nieobecnych bez wyrażenia przez nich zgody na upublicznianie opinii o ich cechach, doświadczeniach i funkcjonowaniu. W części Kodeksu Etycznego Psychoterapeuty dotyczącej zachowań terapeutycznych, opisujących konflikt interesu, czytamy, iż: „Nieetyczne jest stosowanie, bez zachowania szczególnego namysłu i ostrożności oraz dbałości o interes pacjenta i o poszanowanie jego godności, wszelkiego rodzaju technik bądź procedur, które mogą mieć charakter niekonwencjonalny, spektakularny, bądź mają wydźwięk manipulacyjny”. Przy założeniu, że osoba prowadząca ustawienia rodzinne wykonuje pracę z namysłem, ostrożnością oraz dbałością o interes pacjenta/klienta i poszanowanie jego godności, pojawia się pytanie, czy procedura ta ma charakter niekonwencjonalny czy spektakularny? W odniesieniu do współczesnej wiedzy dotyczącej psychoterapii, metoda Ustawień systemowych Hellingera, moim zdaniem, spełnia kryteria „niekonwencjonalności” i „spektakularności”. Nie podejmując w tym miejscu teoretycznego i merytorycznego rozstrzygania, dotyczącego znaczenia terminów „niekonwencjonalności” czy „spektakularności” pozwolę sobie odwołać się do własnych wrażeń i doświadczeń związanych z ustawianiem rodzin, które opisałam w artykule. „W 1996 roku, w ramach szkolenia w terapii systemowej, uczestniczyłam w roli obserwatora w forum prowadzonym przez Berta Hellingera na temat: ‘Konstelacje rodzinne w przypadkach fizycznych i psychicznych zaburzeń’. Pamiętam, że udział w forum nasuwał refleksję, iż to co z jednej strony obserwuję, a co z drugiej strony wywołuje silne emocje i jednocześnie angażuje, jest ‘niekonwencjonalne’ i ‘spektakularne’. Pamiętam pracę Hellingera z kobietą chorą na raka piersi i jej wielkie nadzieje na pomoc w ratowaniu zdrowia (a może też życia) uzyskaną w ramach ustawienia. Po kilkunastu latach nie pamiętam już wprawdzie szczegółów interpretacji Hellingera, ale utkwiło mi w pamięci odwoływanie się do relacji chorej onkologicznie z jej matką i upatrywanie silnego związku jej choroby z relacjami rodzinnymi, szczególnie w kontekście transgeneracyjnym. Będąc terapeutą systemowym daleka jestem od niedoceniania wpływu relacji rodzinnych, w tym relacji międzypokoleniowych, na nasze zdrowie i kondycję psychofizyczną. Pojawia się jednak pytanie, czy upatrywanie przyczyn choroby i problemów wyłącznie w kontekście relacji rodzinno-pokoleniowych, przy jednoczesnym bagatelizowaniu innych czynników (w tym też pokoleniowych — np. genetycznych), mających również wpływ na stan naszego zdrowia i funkcjonowania, może w niektórych przypadkach stanowić nadinterpretację naruszającą zasady etyki?” […] Na koniec dodam, że to co mnie szczególnie niepokoi, to fakt, że z tej jednorazowej, spektakularnej formy szukania odpowiedzi na nurtujące pytania korzystają nie tylko zdrowe osoby dorosłe, ale także osoby z zaburzeniami psychicznymi oraz dzieci, których rodzice sądzą, że rodzina uczestniczy w psychoterapii.

• Jak wygląda z Pani psychoterapeutycznej perspektywy życie rodzinne takie wielopokoleniowe? Jak funkcjonują relacje między generacjami?

Rodziny wielopokoleniowe, czy może bardziej relacje w rodzinach wielopokoleniowych, to jedno z zagadnień poruszanych w ramach systemowej terapii rodzinnej. Systemowa terapia rodzin, to jak wspomniałam, jeden z nurtów psychoterapii, ale nie jest to nurt jednorodny, bo w jego ramach stosowane są różne podejścia, m.in. strukturalne, strategiczne, integracyjno – komunikacyjne, klasyczna szkoła mediolańska, terapia kontekstualna, terapia narracyjna czy podejście transgeneracyjne. W każdym z podejść odwołujemy się do historii rodzinnej pacjenta, ale podejście transgeneracyjne szczególną uwagę poświęca rodzinie pochodzenia i komunikacji oraz relacji w rodzinie wielopokoleniowej. Jedna (lub więcej) z sesji w tym podejściu poświęcona jest genogramowi, czyli graficznemu przedstawieniu rodziny do trzech – czterech pokoleń wstecz. Z tym, że genogram tym się różni od powszechnie znanego drzewa genealogicznego, że tu ważne jest graficzne zaznaczenie nie tylko osób, ale też innych ważnych faktów dla rodziny jako systemu oraz dla poszczególnych członków rodziny jako jednostek. W omawianym z rodziną genogramie ważne są także więzi, komunikacja i relacje, nie tylko z rodzina pochodzenia, czyli np. dzieci z rodzicami czy rodziców ze swoimi rodzicami, ale też wzorce tych relacji, więzi czy komunikacji, które mogą być przekazywane z pokolenia na pokolenie. Bo rodziny pochodzenia „obdarowują” nas też często oczekiwaniami, „delegacjami”, czyli najprościej rzecz ujmując, tym – jacy mamy być, co i w jaki sposób osiągać, do czego dążyć itp. To są bardzo ciekawe, a często wręcz fascynujące zagadnienia, które terapeuta wspólnie z rodziną poznaje, a bywa, że rodzina w trakcie sesji rodzinnej „odkrywa” nowe, ważne wątki. Mogłabym o tym rozmawiać godzinami, ale muszę sobie postawić granice, bo czas i miejsce też mamy ograniczone. A wracając do pytania – jak funkcjonują relacje między generacjami? – to nie po raz pierwszy odpowiem, że różnie. Bo to m.in. zależy od więzi czy granic między rodzinami wielopokoleniowymi, a także od fazy życia rodziny. W fazie, gdy dzieci są małe, rodzice rodziców, czyli dziadkowie, często zapraszani są do pomocy w opiece nad wnukami, ale zdarza się, że „wychodzą” ze swojej roli „opiekunów” i przejmują, albo usiłują przejąć „stery” w rodzinie, a to może rodzić albo tłumione napięcia, albo ujawniani one konflikty. W fazie życia rodziny, gdy dzieci są w wieku szkolnym, dziadkowie również bywają „potrzebni”, szczególnie kiedy rodzice długo pracują. Natomiast w fazie, kiedy dziecko osiąga wiek nastoletni, pomoc dziadków zwykle staje się mniej potrzebna. Sytuacje taką zmienia np. choroba dziecka albo rozpad małżeństwa lub śmierć jednego z rodziców dziecka. Z kolei jest to okres, w którym dziadkowie stopniowo tracą swoje wcześniejsze siły lub/i zaczynają chorować, wówczas wektor pomocowy zmienia kierunek, bo to oni potrzebują wsparcia i opieki. Na relacje w rodzinach wielopokoleniowych wpływ mają nie tylko przekazywane pokoleniowo wzorce więzi, komunikacji i relacji czy „delegacje”, oraz faza życia rodziny, ale także sytuacje bytowe. Na przykład w latach 80. i 90. z powodu braku posiadania odrębnego mieszkania przez nowo założoną rodzinę, rodziny wielopokoleniowe częściej mieszkały wspólnie, więc relacje też były bliższe, co nie musi oznaczać, że lepsze, bo trudniej było o stawianie granic wewnętrznych i zewnętrznych. Nie wiem, czy obecna sytuacja związana z inflacją i kredytami hipotecznymi, nie spowoduje, że historia zatoczy koło i część rodzin będzie zmuszona mieszkać i żyć wielopokoleniowo. Co nie oznacza, że gorzej, bo wspólne mieszkanie z dziadkami, może mieć wiele wartości, ale dla części rodzin będzie też stanowić nowe wyzwanie.

– Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała PM. Wiśniewska

Strona www dr M. Talarczyk – www.system-terapia.pl