Z dr. Sebastianem Surendrą, językoznawcą i kulturoznawcą, rozmawiamy o sztuce prowadzenia politycznych sporów w gronie rodzinnym i w parlamencie /po dr kropka, ponieważ to przypadek zależny, to tylko tak gwoli wyjaśnienia/.

Nasz narodowy sport to polityka. Jesteśmy mocno rozpolitykowani i to ma swoje konsekwencje w wielu dziedzinach życia. I nie sposób obejść się podczas spotkań towarzyskich czy rodzinnych bez rozmów o polityce. Mamy trudne święta, a celebrowanie uroczystości rodzinnych to prawdziwe wyzwanie. Co zrobić, by uniknąć zaciętych politycznych sporów?

W 2002 r. tygodnik „Przegląd” zapytał różne znane osoby o to, czy Polacy potrafią śmiać się z siebie[1]. Reżyser Jerzy Gruza powiedział: „Z Polaków potrafimy się śmiać, ale nie z samych siebie, indywidualnie”. Te słowa padły ponad 20 lat temu, jednak moim zdaniem w ogóle się nie zdezaktualizowały – i to mimo dużych zmian, jakie na różnych poziomach zaszły w polskim społeczeństwie. To w kontekście Pani pytania ma, jak sądzę, spore znaczenie, Bo większy dystans do siebie ułatwia dyskusję – w przeciwieństwie do nabzdyczenia i przekonania o swojej nieomylności. Myślę oczywiście o takim zdrowym zdystansowaniu – bo nie chodzi też o by, wszystko traktować mało poważnie. Człowiek mający za duży dystans do wszystkiego nic przecież nie widzi (uśmiech).

Żyjemy w naprawdę ciekawych czasach – myślę i o sytuacji międzynarodowej, i krajowej, bo przecież wybory jesienią 2023 r. nie obniżyły temperatury politycznych sporów. To są jak najbardziej tematy do rozmów, w gronie rodzinnym także. W święta? Nie widzę przeszkód. To znaczy nie twierdzę oczywiście, że o sytuacji geopolitycznej w Polsce i za granicą trzeba rozmawiać. Ale można. Rzecz jednak w tym, że do tanga trzeba dwojga, a do tanecznego „węża” większej liczby osób – a jeśli kogoś notorycznie w tańcu, przypadkiem czy intencjonalnie, będziemy deptać po nogach, to nie dziwmy się, że już z nami nie zatańczy (śmiech).

Rozmawiać o polityce zatem można, i to nie tylko z osobami o zbliżonych poglądach (nierzadko różnice są ciekawsze dla dyskusji), ale dla zdrowia psychicznego wszystkich lepiej, by dotyczyło to konkretnego problemu, a nie konkretnego ugrupowania. Nie widzę przeszkód, by o ważnych – i dla jednostki, i dla określonej społeczności – sprawach rozmawiać także w święta, ale musi być prosta zasada: „albo kulturalnie, albo wcale”. Z tym w wielu przypadkach bywa różnie. I jeśli wiemy, że inni uczestnicy dyskusji nie trzymają napięcia, nie potrafią dyskutować na argumenty, to wtedy dyskusja nie ma sensu. Emocje mogą być, bo przecież to nie laudacja dla nestora rodu, ale wszystko musi mieć granice. „Znaj proporcjum, mocium panie” – to nie tylko klasyka literatury, ale to zdrowe podejście, to ratunek, by nie zwariować (śmiech). Powiedzmy szczerze – nie z każdym da się prowadzić dyskusję. I ta niemożność jest wielką demokratką: dotyczy młodszych, starszych, profesorów i nigdy niestudiujących.

Warto rozmawiać o ważnych sprawach społeczno-politycznych, także w rodzinnym gronie (bo w zasadzie jeśli nie tym, to w jakim innym?), ale z nastawieniem na istotę rzeczy, a nie na kibicowskie przyśpiewki na temat jednej z drużyn politycznego sporu. Nierzadko członkowie rodzin o politykę pokłócili się śmiertelnie, a wojujący na co dzień politycy wieczorem spotykają się razem na imprezie (myślę np. o głośnych kilka lat temu urodzinach dziennikarza politycznego Roberta Mazurka, na których bawili się politycy z wielu partii[2]).

Na spotkaniu rodzinnym, jak i zresztą każdym innym, warto też pamiętać o ogóle zgromadzonych. Czasem jest tak, że w przy stole siedzi 10 osób, a dwie wchodzą w tak zażartą dyskusję, że „dominują stół”, czyli pozostali członkowie rodziny nie mogą się odezwać. bo są zwyczajnie zakrzyczani, albo nie mogą przebić się z propozycją zmiany tematu rozmowy. To m.in. dlatego część osób nie znosi rodzinnych spotkań: gdy z magii świąt zostają zły urok i dwóch czarnoksiężników. Albo czarnoksiężniczki – przecież nikogo nie dyskryminujemy (uśmiech).

Bój toczy się również o prawo do wypowiedzi. „Pan/-i mi przerywa, ja panu/i nie przerywałem/-am” pobrzmiewa jak refren. I dowodzi braku ogłady oraz kultury w publicznej debacie? Jak i gdzie można się nauczyć kultury dyskusji? Może w szkole? Bo na pewno nie z mediów i nie od naszych polityków.

Decorum, czyli (skrótowo rzecz ujmując) zasada stosowności, zmarło. I, choć jestem z natury optymistą, nie widzę możliwości jego reaktywacji. Coraz więcej ludzi nie ma elementarnej ogłady – to widać i słychać na ulicy i w każdej innej przestrzeni publicznej. Coraz więcej osób nie rozumie, że nie wszystko można wszędzie. Język, ubiór właściwe w jednej sytuacji nie pasują zupełnie do innej. Ta wydawałaby się absolutnie logiczna zasada jest lekceważona w zastraszającym tempie. Brak decorum nie ma ograniczeń wiekowych wbrew twierdzeniom niektórych osób starszego pokolenia. Wielu nastolatków w parkach czy na ulicy słucha muzyki na pełny regulator (jakby słuchawki ich parzyły) – myślę, że irytuje to nie tyko mnie. Ale wiele razy doświadczałem sytuacji w komunikacji publicznej, np. w pociągach, że osoby 60+ robią to samo. A to przecież nie najcichszy, ale też nie największy problem.

Dlaczego o tym mówię? Bo ma to ścisły związek z Pani pytaniem: polityk jest członkiem społeczeństwa, wybrało go społeczeństwo. Byłoby fantastycznie, gdyby osoby zajmujące publiczne stanowiska były wzorami do naśladowania, ale bądźmy realistami – tak nie będzie (co nie oznacza, że opinia publiczna ma prawo wymagać określonych standardów). U polityków takie zachowania jak przerywanie mają również inną przyczynę – bardzo pragmatyczną. Otóż mogą przyjmować (i pewnie nierzadko mają rację), że ich wyborcom to się spodoba. Czy brak ogłady, czy zimna kalkulacja – dla debaty publicznej to nie jest dobre.

A co do kultury dyskusji – na pewno szkoła jej nie uczy (oczywiście mogą być chwalebne wyjątki). Gombrowiczowski motyw „Słowacki wielkim poetą był” odtwarzany jest przecież codziennie w polskich szkołach. Nie tylko na lekcjach jęz. polskiego. Taka historia sprzed ćwierćwiecza. Na lekcji WOS-u (ósma klasa szkoły podstawowej) nauczycielka zapytała, kto popiera legalizację eutanazji. Zgłosiły się dwie osoby, w tym ja. Nauczycielka chyba nie przygotowała się na wariant, że ktoś się zgłosi, bo… zmieniła temat i do końca lekcji była mowa o czymś innym. Po lekcji nam dwóm kazała zostać w klasie. Gdy wszyscy wyszli, powiedziała do mnie nerwowym głosem: „Surendra [miała irytujący zwyczaj zwracania się do uczniów po nazwisku], co ty sobie wyobrażasz, że swoją babcię od prądu odłączę?!”. Czy ja zmieniłem zdanie na temat eutanazji, czy też nie – dla naszej dzisiejszej rozmowy nie ma to znaczenia. Nie zmieniłem na pewno przekonania, że nie tak powinna wyglądać w szkole dyskusja o ważnych sprawach.

Wielu nauczycieli chciałoby narzucić uczniom określoną optyką. Nie chcą wchodzić z nimi w dyskusję – czy to z przekonania, że tak właśnie trzeba, czy z obawy. że tę batalię na argumenty z uczniami przegrają. Takie podejście jest nieracjonalne, niewychowawcze – po prostu szkodliwe.

Polskie uczelnie także nie sprzyjają kulturze dyskusji. Myślę i o wszystkich typach studiów (od licencjackich po doktoranckie), i o codziennym funkcjonowaniu między pracownikami naukowymi. Hierarchiczność jest stawiana na piedestał – są osoby, dla których to istota uniwersytetu. Z tą logiką profesor ma zawsze rację. bo jest profesorem, a doktor będzie miał ją wtedy, gdy będzie kiedyś profesorem i wtedy, gdy dyskutuje z doktorem. Brzmi groteskowo? No bo to jest groteskowe. I skrajnie antyrozwojowe.

Jeśli kultura dyskusji jest kadłubkowa w edukacji powszechnej, mocno kulejąca na studiach, to oznacza, że nie można za bardzo liczyć na tak ważne elementy, które powinny ją budować.

W kontekście zderzenia się z innymi argumentami nie mogę nie wspomnieć o potędze algorytmów. Im większa nasza aktywność w mediach społecznościowych, tym więcej otrzymujemy powiadomień tylko z naszej „bańki”. Jeśli racjonalista przestaje otrzymywać powiadomienia o teoriach spiskowych, to bardzo dobrze dla kondycji psychofizycznej tej osoby, ale zawsze istnieje ryzyko widzenia szczelinowego. Zaczynamy myśleć, że „nasz świat” jest całym światem. I gdy pojawia się inny, to jest traktowany jako obcy. Dla kultury dyskusji ma to bardzo duże znaczenie.

Kobiety – przynajmniej tak stereotypowo – uchodzą za posługujące się łagodniejszym językiem od mężczyzn, ale czy to znajduje swoje odzwierciedlenie w polityce polskiej? Posłanki są kulturalniejsze językowo od posłów?

Wielu nauczycieli uważa, że dziewczyny zachowują się gorzej od chłopaków, tzn. są bardziej agresywne, także w wymiarze językowym. W zeszłym roku Preply przeprowadziło z kolei badanie, zgodnie z którym Polak używa średnio 22 wulgaryzmów dziennie, a Polka – 15[3]. To nie jest gigantyczna różnica. Stereotypy, o których Pani Doktor, rzeczywiście istnieją, ale z każdym rokiem stają się nawet nie… stereotypem, lecz zupełną ułudą. Nie mówię tego ani z żalem, ani z radością – istnienie płci kulturowej jest faktem naukowym. I ten fakt się nie zmienia – w przeciwieństwie do cech przypisywanych danej płci.

A co do samej polityki, tej na szczeblu centralnym, trudno jest moim zdaniem porównać kulturę języka kobiet i mężczyzn ze względu na dysproporcję parlamentarzystów pod względem płci. Posłanek jest ok. 30%. 30 kontra 70 – to utrudnia rzetelne porównanie. Bez wątpienia za to – i to można przyjąć za pewnik niewymagający dodatkowych potwierdzeń – każda generalizacja jest zła, bo pokazuje uproszczony kawałek rzeczywistości. Fragment lustra czy krzywe zwierciadło to nie obraz 1:1. W poprzedniej kadencji mieliśmy środkowy palec posłanki Lichockiej, wcześniej kulinarne seanse na sali plenarnej posłanki Pawłowicz, a w obecnej kadencji posłanka Zukowska każe odejść marszałkowi Hołowni w krótkich żołnierskich słowach uznanych powszechnie za obelżywe. Żeby była jasność – nie ma u mnie krzty mizoginii, politycznej także (notabene w większości wyborów do Sejmu głosuję na kobietę. a nie na mężczyznę – w 2023 r. było tak samo). Bo na kilku harcowników męskich i żeńskich przypada wielu merytorycznych i kulturalnych polityków – tak mężczyzn, jak i kobiet.

Warto po prostu nie łudzić się, że kultura językowa Sejmu wzrośnie albo spadnie (w zależności od przekonań danego człowieka), gdy kobiet będzie więcej w polityce. Ich powinno być więcej, i im w tym kibicuję! Bo parlament powinien mniej więcej być reprezentatywny dla społeczeństwa, a nic nie wiem o tym, by w Polsce żyło 70% mężczyzn i 30% kobiet (uśmiech). Bo kobiety są lepiej wykształcone[4] – porządna, a nie symulowana praca w Sejmie wymaga merytoryczności (niezastrzeżonej dla osób z wyższym wyksztalceniem, ale czasem ono pomaga). Bo kobiety są bardziej wielozadaniowe, a to ważne w wymagających warunkach parlamentu. Bo o prawach kobiet powinny decydować przede wszystkim kobiety. I takich argumentów mógłbym podać wiele z dwoma zastrzeżeniami. Po pierwsze, parytet, jaki sztuczny twór kreujący rzeczywistość, nie jest dobrym rozwiązaniem. Po drugie, założenie, że więcej kobiet w Sejmie to automatycznie lepsze jego działanie, wyższa kultura itd., jest nawet nie naiwnością, ile zwyczajnie nieprawdziwą tezą.

Przed wyborami parlamentarnymi w 2023 r. odbyło się kilka debat telewizyjnych. Na jednej z nich, organizowanej przez TVN, były same kobiety. Czy to był wzór debatowania, kultury słowa? Zdecydowanie nie. Znów: decorum zmarło.

Dziękuje za rozmowę. 

Pytania zadawała PM. Wiśniewska

[1] B. Tumiłowicz, Czy Polacy potrafią się z siebie śmiać?. https://www.tygodnikprzeglad.pl/polacy-potrafia-sie-smiac/ [25.03.2024].

[2] Zamieszanie po urodzinach Roberta Mazurka z posłami nie zmieni standardów w relacjach dziennikarzy i polityków, https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/robert-mazurek-urodziny-borys-budka-tomasz-siemoniak-po-komentarzehttps://www.wirtualnemedia.pl/artykul/robert-mazurek-urodziny-borys-budka-tomasz-siemoniak-po-komentarze [25.03.2024].

[3] Polak przeklina prawie tyle co Amerykanin. “Słowa, które były traktowane jako brzydkie, weszły do literatury”, https://rzeszow.wyborcza.pl/rzeszow/7,34962,29544231,przecietny-polak-przeklina-okolo-19-razy-dziennie-a-mieszkaniec.html [24.03.2024].

[4] „W Polsce w 2022 r. łącznie wyższe wykształcenie zdobyło 40,5% osób w wieku 25-34. W przypadku kobiet było to 50,1%, w grupie mężczyzn 31,2%”, zob. Więcej kobiet niż mężczyzn po studiach w UE. Co pokazują dane z Polski w grupie 25-34?, https://forsal.pl/lifestyle/edukacja/artykuly/8727170,wiecej-kobiet-niz-mezczyzn-po-studiach-w-ue-co-pokazuja-dane-z-polski.html [24.03.2024].