Rozmowa z prof. Krzysztofem Lipką, filozofem, etykiem, muzykologiem.

• Co stanowi w opinii Pana Profesora wartość najwyższą, za którą warto nawet poświęcić życie? O którą warto walczyć i zabiegać konsekwentniej z uporem?

To jest pytanie bez odpowiedzi. Istniały jeszcze niedawno tradycyjne wartości, ale jeśli się dzisiaj o nich wspomina młodym, to przeważnie spotyka się ze śmiechem lub z krzywym uśmieszkiem (nie wiadomo, co gorsze). Nowe wartości, które obecnie dochodzą do powszechnego znaczenia, są partykularne, dyskusyjne i nietrwałe, o ile nie wręcz godne potępienia. W tej sytuacji naprawdę się wydaje, że własne życie i dobro, niewątpliwie wciąż mniej lub bardziej zagrożone, urasta do rangi wartości naczelnej. Trudno się dziwić, że coraz więcej ludzi myśli wyłącznie o sobie, skoro widzi, że większość dorosłych dla zdobycia środków materialnych zrobi dosłownie wszystko; a ten, komu się wyrządzi dobro, uważa, że to mu się należy i raczej ma pretensję, że to dobro zostało mu uczynione w zbyt skromnym wymiarze; do tego literatura i sztuka, które uczyły zawsze ludzi w miarę porządnego życia, jest w pogardzie, a tylko prostactwo budzi zainteresowanie i poklask. Naprawdę, z tej sytuacji nie ma wyjścia. Tu trzeba by wszystko zburzyć i wszystko zbudować od nowa. Ale to także już nie jest możliwe, bo dorobek ludzkości jest zbyt poważny, by go burzyć; bo do zbudowania nowego nie dorastamy, potrafimy mniej niż ludzie w XVIII czy XIX wieku; bo ludzkość jest już zbyt zmęczona i wyczerpana tworzeniem bez trwałych efektów, tworzeniem i niszczeniem. Naprawdę nie widzę wyjścia. Jestem po stronie tradycyjnych wartości, ale jednocześnie dostrzegam, że walka o nie ma niewielki sens, bo mało kto się jeszcze w ogóle jakimikolwiek wartościami przejmuje, nie rozumie ich istoty i sensu, nie zna w ogóle takich pojęć, a nawoływanie do opamiętania lekceważy i odrzuca. Kiedy się dzisiaj robi wykład z etyki (nie mówię o instytutach filozofii, tylko o innych), to studenci sądzą, że się im przedstawia historyczne i nieaktualne doktryny.

• Ludzie współcześnie skoncentrowani są na sobie i na swoim tzw. „ja” rozszerzonym, rozumianym jako „ja i krąg moich spraw”, zwykle to rodzina czy przyjaciele. O to każdy walczy, o to się stara. A reszta świata niech sczeźnie… Czy taka zasada życiowa charakteryzuje tylko współczesność, czy jest przyrodzona po prostu naturze ludzkiej?

Natura ludzka zmienia się stosunkowo powoli. Jak to słusznie mawiała jedna moja nieżyjąca już znajoma, „ludzie zawsze byli tacy sami, tylko kiedyś było mniej ludzi, a więcej krzaków”. Jeżeli czytamy literaturę antyczną, to od razu rzuca się w oczy, że już starożytni bezustannie narzekali na obecny upadek obyczajów i wzdychali do dawno minionych epok. Może wiedzieli o nich mniej niż my? Bo gdyby rzeczywiście ludzkość upadała powoli przez całe trzy tysiąclecia, to już byśmy dawno byli poniżej poziomu troglodytów. Trzeba więc oceniać wszystko z umiarem; pod pewnymi względami na pewno jest gorzej, a pod innymi lepiej. Możemy wzdychać za wyrafinowaniem Greków czy charakterem Rzymian, ale kiedy weźmiemy pod uwagę przekupstwo pierwszych i zabobonność drugich, to pod tym względem jest chyba nawet nieco lepiej. Powiada Pani, że ludzie dziś myślą „liczy się tylko ‘ja’, a reszta niech sczeźnie”. To niestety prawda, większość dzisiaj tak postępuje, a zapewne myśli tak całkiem świadomie. Ale idzie i o to, by nie narzekać i nie biadolić nad upadkiem ludzkości, tylko – skoro co do faktów się zgadzamy – trzeba znaleźć przyczyny tego stanu rzeczy i sposoby poprawienia sytuacji. To drugie jest dla mnie raczej wątpliwe, ale to pierwsze mnie pociąga. Jednym słowem reprezentuję skądinąd bardzo wygodną pozycję teoretyka: dumać i wyszukiwać argumenty, a działanie pozostawić następcom. Owszem, ale rzadko da się inaczej. Bo teorie tworzą zazwyczaj ludzie starzy i doświadczeni, a jeżeli ktoś z nich korzysta, to młodzi. Oby tylko zechcieli!

Otóż moja diagnoza jest niepopularna. Wszystkiemu winna dostępność kultury i powszechne wykształcenie. To jeden z głównych powodów wymyślania na spuściznę Oświecenia. Otóż moim zdaniem (i nie tylko moim) powszechne wykształcenie bardzo na złe wyszło ludności Zachodu. To rzecz oczywista, że masowość bezwzględnie łączy się z obniżeniem poziomu. A wiemy, co oznacza masowość w świecie zachodnim. To są miliony, do których kultura trafia obecnie mało kulturalnymi metodami, a wykształcenie dociera w postaci zniekształconej. Bo przecież to, co ofiarowują masom szkoły powszechne, a w jeszcze większym stopniu środki masowego przekazu, to kpina i karykatura wiedzy, a przy tym zapaść kulturowa. Toteż człowiek, który uważa się za wykształconego, a takich jest dzisiaj przytłaczająca większość, nawet nie wie o tym, do jakiego stopnia się myli, nie zdaje sobie sprawy z tego, czym jest niedostępna mu wiedza i kultura w postaci właściwej. Z tą ostatnią stykają się coraz mniej liczni. I tak dochodzi do sytuacji, która panowała w wiedzy zawsze: wykształcona, w sensie właściwym, jest zaledwie garstka. Tak było zawsze, tylko że zawsze masy o tym wiedziały, podczas gdy dzisiaj nie wiedzą, a jednak uważają, że oczywiście wiedzą wszystko i że wszystko lepiej. Z tego nie ma wyjścia. Bo kiedyś głupkowi mówiło się, żeby siedział cicho, bo jest głupkiem, a dzisiaj tego powiedzieć, po pierwsze, nie wolno (trudno zrozumieć, dlaczego nie wolno powiedzieć prawdy), a po drugie, dzisiejszy głupek temu i tak by nie uwierzył. Bo im głupszy, tym za mądrzejszego się uważa. Ale w tę pułapkę łapią się także niektórzy naprawdę wykształceni ludzie. Kiedy bowiem przyglądamy się sytuacji z minionych wieków, rzucają się w oczy wielkie postacie, giganci umysłu, talentu, wiedzy, sztuki, siły charakteru etc. Tak było, ale przecież tylko wykształceni odcisnęli swe piętno na epoce, na historii czy w pamięci potomnych. Powiadamy dzisiaj: „Ba, ówcześni ludzie byli wielcy, wspaniali… a dziś?” Ci wielcy byli tacy, bo otrzymali wykształcenie, po pierwsze, jako nieliczni i tylko na tle reszty tak bardzo się wybili, a po drugie, otrzymali wiedzę rzetelną, bo odbierali ją od tak samo świetnie wykształconych, a nie, jak dziś, od półwyszkolonych półinteligentów, którzy z powodu masowości wykształcenia muszą nie tyle masy uczyć, co wszystkich dookoła pouczać. I sytuacja się nie zmieni, nie poprawi, dopóki nie wrócimy do tego, że masy są utrzymywane w niewiedzy, a nimi rządzą nieliczni ucywilizowani. A przecież stąd się wzięła potęga Kościoła i stąd się bierze długotrwałość jego panowania, zachwiana dopiero, gdy masy się nie tyle wykształciły (bo dalej takie nie są), co doszkoliły. Trudno twierdzić, że to jest pogląd niesłuszny czy niesprawiedliwy, bo po pierwsze, nigdzie nie powiedziano, że wszyscy muszą być wykształceni, a po drugie, głupszym łatwiej żyć. Wiem dobrze, jak dalece to niepopularna opinia, tezy uważane za bardzo nieprzyjemne, ale moim zdaniem najlepiej wskazują one smutną prawdę.

• A może owo myślenie w kategoriach „ja rozszerzonego”, pojęcia wywodzącego się z psychologii oraz kryminalistyki (w kontekście samobójstw rozszerzonych), „ja”, które pozwala troszczyć się tylko o siebie, jest charakterystyczne dla społeczności ujmowanych w kategoriach narodowych? Szwajcarzy odrzucili w referendum propozycję swojego rządu o przyznaniu każdemu obywatelowi kilku tysięcy funtów miesięcznie, uznając, że pieniądze należą się za pracę. My, Polacy, 500 czy 300 plus i inne plusy przyjęliśmy z radością, domagamy się więcej. Jak to możliwe?

Przepraszam, ale porównywanie nas ze Szwajcarami naprawdę mnie rozśmiesza, a co gorsza, sam wiem, jak niesłusznie. Jeżeli spojrzymy w głąb historii, to widzimy, że Polska była niegdyś potęgą (choć też jest to dyskusyjna opinia), a Szwajcarzy słynęli z tego, że byli pastuchami i najemnymi żołnierzami. I to nie jest kpina historii, że role się zamieniły, tylko samiśmy do tego doprowadzili. Polacy są wspaniałym narodem, który wielokrotnie w historii to udowadniał, ale mamy też pewne cechy trudne do zaakceptowania. Szwajcarzy karnie i pilnie pracowali na zdobyciem obecnej pozycji (w czym oczywiście pomagało im ich położenie geograficzne, gdy nasze nam raczej bytu nie ułatwiało), ale Polacy zawsze, nawet w tych najlepszych czasach wyróżniali się egoizmem, warcholstwem i bezmyślnością. Wiem, że tu się od razu podniosą oburzone głosy, ale będę się upierał, bo żeby się o tej smutnej prawdzie przekonać, nie należy czytać rozmaitych późniejszych opracowań, tylko sięgnąć do literatury źródłowej; od Galla Anonima, Kadłubka, przez Paska, do pamiętników XVIII i XIX wieku wszystko to widać jak na dłoni, to samo w niektórych arcydziełach poezji romantycznej.

Co do kategorii narodowych, to – jak wszystko – sprawa złożona, którą zwykle ujmujemy zbyt powierzchownie. Trzeba pamiętać o tym, że jesteśmy narodem wyniszczonym nie tylko fizycznie, ale przede wszystkim moralnie. Najpierw przez zaborców, potem przez komunizm, teraz się to kontynuuje z powodu moralnego upadku zachodniej kultury. Społeczeństwo etycznie wrażliwe wychowuje się stuleciami; na Polaków teraz należałoby długo chuchać i dmuchać, by wyleczyć ich głębokie rany, przede wszystkim duchowe. Tylko komu na tym zależy, skoro można wziąć, co nam dają i cieszyć się tym, że rzucili ochłap?

Cała koncepcja „ja rozszerzonego” jest swego rodzaju eufemizmem, pod którym ukrywa się krańcowy egoizm. Ja to nazywam estetyzowaniem etyki. To znaczy sposobem takiego przedstawiania zła, by się wydawało złem mniejszym lub w ogóle dyskusyjnym. Spotykamy się z tym obecnie na każdym kroku. Nie używa się słowa „kradzież”, tylko „przekręt”, słowo „burdel” zastępuje się „agencją towarzyską”. Wygląda to porządniej i sympatycznej, ale oczywiście to tylko kolejny rodzaj oszustwa, bo stosowanie tego typu nazewnictwa samo w sobie jest nieetyczne.

• Czy cechy narodowe faktycznie istnieją, determinując losy narodów?

Oczywiście z tym zjawiskiem dzieje się tak samo, jak ze wszystkimi innymi. Jeżeli dany przedmiot ma jakąś cechę, to jasne, że ta cecha wpływa na całościową jakość tego przedmiotu, na jego przydatność, na stosunek człowieka do niego i w sumie na jego los. To jest prawo ogólne nie ma powodu, by się do narodu nie stosowało, tylko w wypadku narodu wszystko się ogromnie komplikuje. Naród jest zjawiskiem tak złożonym, że nic w nim nie jest proste czy oczywiste i każda opinia na podobne tematy jest z góry skazana co najmniej na niepełność lub jednostronność. Ale spróbujmy coś na ten temat bardzo ogólnie powiedzieć. Zacząć trzeba od tego, że naród to nie tylko gatunek, rasa, etniczne pochodzenie, geografia i inne determinujące przyrodniczo dane zbiorowisko czynniki. Naród to przede wszystkim historia. A historia każdego narodu zaczyna się wraz z pismem. Dopóki nie było pisma, nie było historii, a o narodzie bez historii niewiele można orzec. Najwcześniejsze pisma rozmaitych narodów to zawsze fantazje, legendy, mity, których badanie jest trudne, lecz niesłychanie owocne. Nigdy oczywiście nie będzie dokładnie wiadomo, ile tak zwanej prawdy kryje się w tych opowieściach, ale wystarczy porównać na przykład mity greckie i germańskie, by gołym okiem ujrzeć tak ogromne różnice, że od razu wiadomo, iż nie może być w ogóle o tym mowy, by mitologia z jednej strony nie ukazywała oblicza danego ludu, a z drugiej strony jego cech nie kształtowała. A do tego punktu wyjścia dochodzi dopiero cała dalsza historia narodu, znana już ze źródeł pisanych współcześnie z omawianymi wypadkami, co wcale nie oznacza, że mówiących prawdę. I trzeba by to wszystko niezwykle precyzyjnie zbadać i porównać, by powiedzieć coś konkretnego i konsekwentnego o każdym narodzie. Tego rodzaju komparatystyka byłaby bardzo kłopotliwa, niepewna, a poza tym by się ciągnęła w nieskończoność. Więc raczej wypowiada się na powyższy temat najróżniejsze domniemania nie mające wiele wspólnego ani ze stanem faktycznym, ani z odpowiedzialnymi analizami. Tyle dla wyjaśnienia, jak wygląda nasza wiedza o narodowych cechach.

Każdy z nas nieodpowiedzialnie wypowiada w życiu zdania typu: Niemcy są tacy a tacy, Francuzi znów inni, Czesi owacy i tak dalej, a w takich opiniach nie ma wiele poza zwykłą powierzchownością, a co gorsza poza bardzo nieraz nieprzyjemnym resentymentem. Jak sądzę, prawda, której się nie da podważyć, jest bardzo prosta, a mianowicie tylko ogólna, taka, że każdy naród ma inne cechy, ale w sumie zawsze przeważają cechy wspólne, gatunkowe, bo wszyscy jesteśmy ludźmi; że w żadnym narodzie wszyscy nie mogą być tacy sami i dlatego wszelkie generalizacje są błędne; że na wzajemne sympatie czy antypatie mniejszy mają wpływ narodowe cechy niż położenie geograficzne i sąsiedztwo lub oddalenie, a to się w sumie składa na interes. Do tych prawd, które uważam za poniekąd uniwersalne, dodam własne zdanie wyrobione na podstawie wielu kontaktów, obserwacji i podróży; otóż mimo wielkich różnic wszystkie narody są wspaniałe, bo wspaniały jest człowiek; naród tak długo wydaje się nam mało sympatyczny, dopóki się w niego nie wniknie i nie pozna, bo wówczas wydaje się nam, że mamy w nim ciągle do czynienia z jakimiś miłymi wyjątkami; wreszcie trzeba zwrócić uwagę na to, że każdy naród inaczej ocenia siebie, niż oceniają go sąsiedzi i narody odleglejsze, a każda z tych opinii będzie inna. I w ogóle zawsze trzeba brać pod uwagę geografię; to nie tylko kwestie sąsiedzkich zgodności, bo przecież każdy widzi, do jakiego stopnia różnią się na przykład południowcy od ludów z północy. No i jakże przy takiej charakterystyce można wątpić, czy narody mają odrębne cechy? I przecież nie wszystkie z tych cech należy od razu oceniać w kategoriach etycznych. Historia zawsze rzutuje na rozumienie etyki. No i dopiero na koniec to, o czym już była mowa, że nasze cechy determinują nasze losy.

• Bo może to jest tak, że roszczeniowość, myślenie tylko w kategoriach „ja i moja rodzina” czy też „ja i moja kieszeń” stanowi prywatę, która już kiedyś przywiodła Polskę do zguby w postaci rozbiorów. Wtedy „panowie” też nie zastanawiali się, czy ich „prywata” będzie miała jakiekolwiek skutki dla ojczyzny. A może ta teza jest nazbyt ryzykowna i wręcz absurdalna? Może nie wolno przywoływać takich analogii?

W humanistyce teoretycznie wszystko wolno. Lecz znowu to sprawa nieprosta. Po kolei; błąd zasadniczy (choć to oczywiście bardzo utopijna teza) jest taki, że działamy zgodnie z myślami „moja rodzina”, „moja kieszeń”, a ewentualnie także „mój naród”, „mój kraj”. Te dwa punkty widzenia, które dodałem, bezwzględnie pojawiają się zbyt rzadko! Mój naród! Mój kraj! To są zaniedbywane wartości i słowa wypowiadane mechanicznie, bez konicznego w ich towarzystwie uczucia, ale się jeszcze zdarzają. Zmierzam do jeszcze szerszego punktu widzenia. O ile zbyt rzadko myślimy czy mówimy „mój naród”, „mój kraj”, to już skandalicznie rzadko myślimy i mówimy „mój glob”, „mój świat”, właśnie z podkreśleniem zaimka dzierżawczego m ó j! Przy obecnym układzie Europy, przy obecnej globalizacji musimy rozszerzyć nasze myślenie i nasze odczuwanie, rozumieć, że Unia i cały świat jest (wreszcie) nasz! Musimy tak teraz postępować, by podwójnie dbać o dobro, własne i innych, bo teraz inni są także najczęściej swoi. Pamiętamy czasy, kiedy Polacy jeździli do NRD i kradli tam w sklepach gwizdki od czajników. Podaję ten przykład, bo mi się wydaje, że głupszego bym nie wymyślił. Otóż wówczas mogli niektórzy uważać, że to Niemcom na złość czy na szkodę, ale dzisiaj nie mamy już nie tylko powodu i prawa tak myśleć, nie mówiąc już o postępowaniu, dzisiaj musimy wciąż uważać na to, co robimy i niczego nie robić bezmyślnie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że cokolwiek złego zrobimy na drugiej półkuli, to jest złe dla mnie, dla mojej rodziny, dla mojego kraju etc., bo nasze wspólne największe dobro – Ziemię! – doprowadziliśmy w ostatnich dziesięcioleciach do stanu dramatycznego, do skraju agonii. A ratunek nie przyjdzie z zewnątrz, musimy ratować się sami, bo my, ludzie, jesteśmy na tym globie sami! Bóg bardzo daleko i chyba niezbyt nami zachwycony.

A co do Pani odniesienia historycznego, to znowu kij ma dwa końce. Tak zwani „panowie” to była szlachta i magnateria. Zwykliśmy nie wszystkich razem tak samo winić. Nie wiem, jakie są najnowsze poglądy na ten temat, bo nie mogę śledzić wszystkiego, więc znów wypowiem swoje zdanie, oczywiście w pewnym uproszczeniu. Rolę magnaterii można całkiem konstruktywnie tłumaczyć, bo wielu z tych wielkich panów było tylko częściowo Polakami, więcej mieli krwi obcej niż polskiej, to była arystokracja kosmopolityczna o niezwykle wymieszanym rodowodzie, skoligacona bardzo blisko z rodami zagranicznymi, w tym oczywiście przede wszystkim z zaborcami. Z kolei drobna szlachta była gnieciona i wykorzystywana przez magnaterię, która monopolizowana grunty; zamiast się przeciw niej burzyć, wolała dać się kupić. Monarchowie obieralni to piękna idea, ale nasi obieralni królowie byli za słabi i nie czuli się zbyt pewnie w Polsce w przeciwieństwie do magnaterii, która była nie tylko u siebie, ale też silna i wspierana przez zagranicę. Tron dziedziczny jest przeważnie mocny, ale tego musieliśmy się nauczyć na własnej skórze. Można to było zmienić, poprawić, stąd Konstytucja 3 Maja, ale nastały rozbiory i wszelka nauka poszła w las.

• A może to jest tak, że z punktu widzenia etycznego – rząd wreszcie podzielił się z narodem?…

Nie bardzo rozumiem to pytanie. Czym niby rząd ma się dzielić z narodem? Może nie tyle należy powiedzieć rząd, ile warstwa rządząca. Warstwa ta jako taka, rządząc, nie ma niczego – poza dobrami prywatnymi (które zresztą wymagają większej kontroli) – i na pewno niczego do dzielenia. Wszystko, czym dysponuje, należy do narodu. To co najwyżej naród mógł się podzielić czymkolwiek z rządem. Podzielił się zbyt nierozważnie i hojnie, i stąd wszelkie kłopoty i kryzysy.

• A może po prostu demokracja się już przeżyła? Może stała się zbyt anachroniczna i nie przystająca do współczesnej rzeczywistości? Jaki jest punkt widzenia filozofa na kwestię demokracji?

Och, demokracja to okropny temat! Największe, bardzo spóźnione, rozczarowanie XX wieku, choć wciąż do niewielu to dociera. Demokracja się nie przeżyła, tylko od początku była chybiona. Najlepiej się sprawdzała w starożytnych Atenach, gdzie opierała się na solidnych zasadach niewolnictwa. Wówczas nie tylko nie była anachroniczna, ale jeszcze się nieźle sprawdzała. Choć też wykazywała pewne bolączki, a w sumie nie trwała zbyt długo. Lecz dziś? Kiedy wszyscy jesteśmy niewolnikami gwałcącej nas na każdym kroku cywilizacji? Ale pozostając przy tematach politycznych, czy naprawdę nie wystarczą obserwacje wyborów w Ameryce? Przecież widać gołym okiem, że tam o wszystkim decydują pieniądze utopione w kampaniach. Ale rzecz w czym innym. Dawno już powinno się stać dla wszystkich oczywiste, że nie ma gorszej zasady niż podstawowe założenie demokracji, że o wszystkim decyduje większość. Mówiliśmy już o tym, że postawiono na masowość wykształcenia, skutkiem czego ogólny jego poziom nieprawdopodobnie się obniżył. Gdy teraz przypatrzymy się większości, pierwsze, co się nam nasuwa, to fakt, że większość – mówiąc eufemistycznie – jest źle wychowana i jeszcze gorzej wykształcona. Jakim cudem taka większość może mieć zawsze rację? Przecież zdrowy rozsądek wskazuje, że taka większość właśnie racji mieć nie może. Gorzej, jeżeli ktoś w ogóle i nigdy nie może mieć racji, to właśnie wszelka większość. Więc co z tym zrobić? Jest pewne, że głosowanie to najgorszy możliwy sposób na uzyskanie rozsądnego wyniku. Decyzje powinny być odgórne, ale jak to zrobić, by zarazem były sprawiedliwe? Rządy filozofów też niestety nigdy do niczego dobrego nie doprowadziły, podobnie oligarchie intelektualistów. Od czasu do czasu wypływa myśl, że mimo wszystko konstytucyjna monarchia dziedziczna była najlepszym rozwiązaniem. Jestem bliski tej myśli, ale na taką pozycję brak rozsądnie wysuniętego kandydata. Wypowiedziała Pani myśl, że demokracja może nie przystawać do współczesnej rzeczywistości. Pewnie, tylko że nie ma dziś takiej rzeczy, która by do obecnej rzeczywistości przystawała. Ta rzeczywistość jest bowiem coraz bardziej nieludzka. A wszelkie możliwe modele zostały już przetestowane i żaden nie jest dla ludzkości odpowiedni. Wracamy do tego, o czym mówiłem, że ludzkość jako taka jest eksperymentem nieudanym. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski.

• Obywatele, którzy głosują, mają potem niewielki, wręcz żaden, wpływ na to, co zrobi „ich” poseł czy senator. Bo ten może na przykład zmienić barwy partyjne i przejść ze strony lewej na prawą lub odwrotnie, bo akurat to mu się najbardziej opłaci. Obywatel może tylko obserwować programy informacyjne, do posła już nie ma dostępu ani też żadnego na niego wpływu. To chyba trudno nazwać demokracją, kiedy nieliczni decydują za społeczeństwo, które nie ma żadnej możliwości, poza może demonstracjami, by wywrzeć wpływ na „swoich” posłów czy senatorów.

Chce mnie Pani sprowadzić na ziemię, od której, jak potrafię, uciekam. Każda próba postawienia na ziemi następnego kroku, prowadzi nas w tym samym kierunku, mianowicie ku temu, że wszelka etyka w praktyce upadła i cały Zachód stoi na glinianych nogach. Problem uchodźców, inwazji islamu, ataków terroryzmu to jest stały kontakt ze złem zewnętrznym, ale gorsze jest zło wewnętrzne: właśnie upadek etyki, inwazja narkotyków i innych zagrożeń, dołowanie wykształcenia prowadzące do kompletnej bezmyślności, lenistwo i nieróbstwo zachodnich społeczeństw, zalew instytucjami i urządzeniami, które decydują za człowieka, ale chcą, żeby jednocześnie człowiek pracował za nie. Proszę zwrócić uwagę na zawody, które do niedawna były uważane za zbyteczne, a dziś są niemal najważniejsze, choć ich praca jest w zasadzie pozorna, jak bankowcy czy ochroniarze. Kiedyś w sytuacjach kryzysowych pomagało (w pewnym sensie też zbyteczne) wojsko, bo musiało, dzisiaj wojsko pomaga, choć nie ma go zbyt wiele; chyba nawet nie potrzeba go zbytnio przymuszać. Ale ochroniarze nie pomogą, bo by przestali ochraniać. Czy to wszystko nie są tragiczne paradoksy?

Wracając do Pani przykładów. Co do tego, że nieliczni podejmują decyzje za społeczeństwo, to przed chwilą żeśmy mówili. To, że niby większość decyduje, to tylko jedna ze złud demokracji. Zresztą przy obecnym stanie ignorancji społecznej, to aż trach sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby każdego dopuścić do decydowania. Ci, co się obecnie zajmują polityką, na razie wystarczają do robienia dalszego bałaganu. Natomiast poseł, który przechodzi podczas wyborów z prawa na lewo czy odwrotnie, jest po prostu człowiekiem nieuczciwym i natychmiast powinien zostać wykluczony. To, o czym Pani wspomina, brak dostępu do polityków, jest tylko odmianą nowego typu izolacji wewnątrzspołecznej, która jest preferowana przez środowiska administracyjne. Przykłady są wszędzie. Pierwszy lepszy redaktor w jakimś brukowcu czy dziadowskim wydawnictwie jest dzisiaj niedostępnym bożyszczem jak kafkowski Klamm. Nie mówię o sytuacji covidu-19, bo wspomniane zjawisko pojawiło się dużo wcześniej. Podobnie inni urzędnicy czy nawet lekarze, do których nie sposób się dobić. Nakłania się ludzi siłą, by załatwiali wszystko drogą elektroniczną bez względu na to, kim są, co mogą i potrafią, a to są nieludzkie metody rzekomej demokracji, od razu wskazujące na to, że człowiek jest na ostatnim miejscu. Instytucje robią wszystko, by własne obowiązki zepchnąć na klienta i samemu tylko za to brać jeszcze opłaty. Dlaczego polityka miałaby wyglądać inaczej?

• Z drugiej strony – zaangażowanie obywatelskie w sprawy kraju jest u nas niewielkie. Ruchy społeczne organizują się niemal wyłącznie przeciw, a nie za jakimiś działaniami. Mamy narodowy problem z działaniami pozytywnymi, wspierającymi, na rzecz innych?

Trudno wymagać zaangażowania obywatelskiego w sprawy kraju, skoro rzekomo decydująca większość jest poważnie niezadowolona. Odkąd tylko sięgam pamięcią, bez względu na zmiany ustrojów, systemów, rządów czy partii, zawsze większość była u nas i jest niezadowolona. Dlaczego? Znów odpowiedź jest złożona. Ludność jest niezadowolona, bo zmiany na lepsze są powolne, zbyt małe, nie w dziedzinach, które bezpośrednio dotyczą poszczególnego człowieka; żaden rząd nie daje tyle, ile by ludzie chcieli. Lecz z drugiej strony ludzie chcieliby zbyt wiele. Bo z tego, co obserwuję w ostatnich dziesięcioleciach, to ludzie stawiają maksymalne wymagania przy minimalnych nakładzie ze swej strony. To dotyczy, podkreślam, nie tylko Polaków, ale ogólnie człowieku Zachodu.

Obserwuje się wzrost postaw unikających wszelkiego trudu. U nas jest to bardzo widoczne. Proszę zwrócić uwagę na to, że młode pokolenia wybierają najchętniej zawody związane z rozrywką, zabawą, odpoczynkiem, przyjemnością, w kulturze, w sztuce, w mediach, co najmniej w turystyce czy sporcie. Fatalne jest to, że pchają się do kultury, sztuki czy mediów wszyscy, bez względu na to, czy mają odpowiednie predyspozycje czy też nie. Kiedy ja rozpoczynałem pracę w Polskim Radiu (1974 r.), to musiałem, by otrzymać posadę, zdać trójstopniowy egzamin, nieformalny, ale właśnie dlatego miarodajny, pokazujący, co potrafię. Ale już dziesięć, piętnaście lat później przyjmowano wyłącznie po protekcji i znajomości, a teraz w wielu instytucjach przyjmuje się wyłącznie „swoich”, to znaczy kumpli, bacząc, by przypadkiem nie stanowili zbyt silnej konkurencji. W takim trybie daleko się nie zajedzie. Ale to tylko przykład na to, że ludzie nie chcą się angażować w ciężką pracę, na budowie czy w podobnych zawodach zatrudnia się przede wszystkim gości ze Wschodu, bo Polacy nie chcą pracować ciężko. Pamiętam czasy, kiedy najcięższą pracę przyjmowano z pocałowaniem ręki. Obecnie ludność jest rozleniwiona i zepsuta, już taką nawet niewielką dawką dobrobytu, jaki ma obecnie, a co by było, gdyby każdemu zapewnić pełny życiowy komfort?

Problem, który Pani poruszyła w dużej mierze właśnie z powyższego wynika. Ludzie chętnie protestują, bo to polega głównie na gadaniu i krzyczeniu, ale opozycja konstruktywna wymaga pracy myślowej i organizacyjnej, która w dodatku naraża jednostkę na kłopoty. A my doszliśmy do tego właśnie, że jesteśmy niezadowoleni, ale jak trzeba coś wykonać dla poprawy sytuacji, to nikomu się nie chce i wszyscy się oglądają na innych. Osobiście nie mam prawa tego nikomu mieć za złe, bo także należę do tych, którzy najchętniej teoretyzują, ale przynajmniej staram się to przelać w dorobek pozytywny, w artykuły i w książki.

Czy mamy narodowy problem z działaniem pozytywnym? Tego nie wiem, bo obserwuję na co dzień ludzi, którzy właśnie oglądają się na innych. Młodzież inteligencka, artystyczna, robi swoje, ale działanie ogólnospołeczne pozostawia „ludziom czynu”. Nie bardzo wiadomo, kto obecnie miałby być „człowiekiem czynu”. Nie ma już niezadowolonych robotników, a tylko oni robią rewolucje. Nowy kapitalizm doskonale sobie z tym problemem poradził, klasa robotnicza o postawie rewolucyjnej nie została zaspokojona, tylko zlikwidowana. I to ostatecznie metodami nader humanitarnymi. Tymczasem, może właśnie z takich powodów, doszliśmy do sytuacji, kiedy nie ma rewolucjonistów, ale nie ma też zadowolonych. Polacy na pewno są wymagający, ale nigdy nie mogłem zrozumieć tego, że kiedy dostaną się na Zachód, przestają być wymagający, pracują nie oglądając się na innych, by cokolwiek zrobili za nich. A w dodatku na tle innych zwykle się dodatnio wyróżniają. To z kolei natomiast nigdy mnie nie dziwiło, bo jesteśmy wyjątkowo inteligentnym narodem. Gdybyśmy tę inteligencję łączyli z pracowitością, przodowalibyśmy w świecie.

• Badacze społeczni podkreślają, że nas Polaków, charakteryzuje „akcyjność”, czego chyba najlepszym dowodem jest sukces Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, i to już od dwóch dekad. Ale taka codzienna mrówcza praca nieco gorzej nam wychodzi. Jak Pan Profesor to skomentuje jako etyk i filozof?

Bez wdawania się w dalsze teoretyzowanie przypomnę zdanie pewnego Anglika, który kiedyś powiedział porównując nas ze swoimi; w prywatnej rozmowie i na podstawie własnych doświadczeń. Brzmiało to mniej więcej tak: „U nas, w Anglii, jak jest jeden, to nic nie robi, kiedy się znajdzie drugi, to zastanawiają się, co by tu zrobić, a kiedy dołączy trzeci, zabierają się do pracy. A u was jest odwrotnie, jeden pracuje, kiedy się zjawi drugi, to już się kłócą, a kiedy przyjdzie trzeci, to się biorą za łby i roboty nie ma”. Moje obserwacje to potwierdzają. Może nie tyle co do Anglików, o których nie mam najlepszego zdania (mówiąc o masie ludzkiej, nie o inteligencji angielskiej, która jest wyśmienita), natomiast co do Polaków, to jest to opinia idealnie trafiona. Można to różnie określić, jedni powiedzą politycznie, że jesteśmy narodem indywidualistów, drudzy, że narodem warchołów. To drugie jakoś mi się wydaje bardziej oczywiste. Nie wierzę w tę „akcyjność”. W Wielkiej Orkiestrze w sumie idzie przecież o rozrywkę i o zabawę; ciekaw jestem, czy gdyby tych samych ludzi zaprosić, by sumy dawane na te cele musieli na bieżąco w czynie społecznym wypracować, cała akcja się natychmiast by się nie rozpadła. Do mrówczej pracy na pewno nie jesteśmy stworzeni. Polak raczej chętnie będzie krzyczał o przenoszeniu gór, ale też trzeba przyznać, że gdy mu się da do rozwiązania jakiś problem techniczny czy koncepcyjny i powie, że to się innym nie udało, to stanie na głowie i zrobi to, rozwiąże, by pokazać, że jest lepszy. Byle nie mrówcza praca. To bardzo dobra cecha, choć u jej podłoża tkwią po trosze i wygórowane ambicje, i zarozumialstwo, i kompleksy.

• Czy sam angażował się Pan Profesor społecznie? W jakie działania?

Nie, nie, to jest pytanie poniżej pasa. Ja społecznikiem na pewno nie jestem (proszę, jakie to u nas typowe!). Choć w szkole muzycznej byłem przez dwa lata przewodniczącym samorządu uczniowskiego. Ale przyznam, że to dobrze ilustruje moją własną tezę, bo ówczesna praca przewodniczącego polegała na organizowaniu uczniowskich koncertów, czyli znów na przyjemności i rozrywce, choć oczywiście też nie bez pewnej pracy, ale to oczywiste, bo bez pracy nie ma niczego na świecie. Powiem jednak o sobie (żeby się ratować), że niezwykle chętnie i bezinteresownie zawsze pomagam innym, kiedy tylko się da, że zdarza mi się to robić anonimowo i także że mam dużą odwagę cywilną i często tam pomagałem, gdzie inni się bali. Ale zawsze jednak dotyczy to konkretnej jednostki, bardzo rzadko zbiorowości.

• Wracam do cech narodowych. Genetycy mogliby to nazwać pamięcią komórkową. Tacy jesteśmy, i już. Tacy, czyli jacy? Jacy jesteśmy, my Polacy, w oczach filozofa i etyka o wielkim doświadczeniu życiowym i perspektywie badacza, naukowca?

Genetyka to wspaniała nauka, ale w tym wypadku nie wierzę w ani jedno słowo. Pamięć komórkowa to chyba bardziej wyróżnik gatunkowy niż narodowościowy? A poza tym co nam po tej pamięci, skoro może ona na poziomie komórkowym nie najgorzej działa, ale ma chyba jakieś problemy z tym, by się zebrać do kupy! Chyba dosyć już powiedziałem o tym, jacy moim zdaniem jesteśmy. Podsumuję, mamy wiele wspaniałych cech narodowych, lecz powinniśmy mniej uwagi zwracać na nasze wspaniałe cechy, tylko więcej na najgorsze. Bo przecież powinno się mniej chwalić, a więcej pracować nad sobą, a tymczasem nam wciąż mało samozachwytu. Myślmy raczej o tym, jak się pozbyć lenistwa, bałaganiarstwa, łapczywości w sprawach materialnych, kłamliwości, bezmyślności, a przede wszystkim zawiści. Jesteśmy bardzo zawistnym narodem! A zawiść to jedna z najgorszych, najobrzydliwszych wad człowieka, Polacy są zawistni w bardzo wysokim stopniu, moim zdaniem bardziej niż inne narody Europy. Poza tym co jeszcze… słabe poczucie obowiązku, niesłuszny upór, nieumiejętność słuchania innych, skłonność do widzimisię. Każdy patrzy na drugiego nie z myślą, jak mu pomóc, tylko z chęcią podstawienia mu nogi. Przecież osiągnięcia jednostek sumują się w dorobek narodowy! Jeżeli sobie wzajem przeszkadzamy dojść do zamierzonych osiągnięć, to przeszkadzamy sami sobie. Niemcy, jak mówiłem, moim zdaniem mniej od nas inteligentni, zdobyczami przerastają nas wielokrotnie z tego właśnie powodu, że są pracowici, dokładni i współpracują ze sobą. Kiedy jeden coś zrobi, to wszyscy dookoła myślą, jakie z tego wyciągnąć profity dla siebie, ale nie materialne, lecz koncepcyjne.

• Panie Profesorze, podoba się Panu rzeczywistość, w której żyjemy?

Rzeczywistość to bardzo szerokie pojęcie. Jeżeli myślimy o jego najszerszym rozumieniu, to owszem, bardzo mi się podoba rzeczywistość kosmosu, rzeczywistość naszego globu, rzeczywistość w sensie abstrakcyjnym naszego bytu. W znaczeniu węższym ogromnie podoba mi się rzeczywistość geograficzna Polski, niczego tak nie podziwiam, jak wielkich równin i morza, jeżeli góry to w miarę niskie, dla człowieka, jak Karkonosze. Ilekroć byłem daleko od Polski, to tam, poza miastami, nie bardzo zachwycał mnie krajobraz. Lubię w ogóle rzeczywistość miast. Lecz wiem, że Pani nie o to pyta. Rzeczywistość w sensie ludzkim, społecznym, codziennym, politycznym nie podoba mi się i nie sądzę, żeby komukolwiek myślącemu dzisiaj się podobała. Mówię o ludzkiej rzeczywistości, codziennej, społecznej na całym globie. Nigdzie nie jest dobrze, tu i ówdzie lepiej, w innym miejscach znacznie gorzej. Nie ma miejsc dobrych dla zwykłych ludzi. Dla milionerów wszędzie jest dobrze, ale oni są z kolei pokarani zachłannością i niezadowoleniem, bo nic im nie wystarcza. Im jestem starszy, tym bardziej myślę o tym, że człowiek jest nie tylko istotą niedoskonałą, ale wręcz skazaną na niedoskonałość i na stopniowy upadek, nad którym sam pracuje. Przyspieszenie, nadmierna technicyzacja, przerost cywilizacji nad kulturą to najgorsze zjawiska dla dziedziny ducha. Czasem wręcz wydaje mi się, że rację mają ci, którzy powiadają, że świat byłby piękny bez ludzi. To oczywiście głupie gadanie, ale fakt, że pojawiają się tego typu tęsknoty jest symptomatyczny.

• Jak się próbuje Pan w niej odnaleźć? Co można doradzić innym ludziom, tym, którzy właśnie w tej współczesnej rzeczywistości się nie odnajdują? I to z różnych względów, ekologicznych, społecznych, politycznych, wreszcie – pandemicznych?

Mam na wszystko gotową receptę, lecz ona się przeważnie nie sprawdza w wypadku innych osób. Z tego powodu pandemii osobiście niemal nie odczuwam. Po prostu wypełniam swoje założenie: pracować nad sobą i się doskonalić. Zawsze jeszcze jest coś do przeczytania, do obejrzenia, do napisania. Jestem obłożony lekturą na najbliższe dwadzieścia lat, chociaż nie czytuję byleczego. Kiedy mam dosyć czytania i pisania, chętnie oglądam stare kino (ekspresjonizm niemiecki i filmy powojenne do końca lat 70-tych). Ćwiczę na fortepianie, słucham dzieł muzyki klasycznej z nutami i partyturami przed oczyma. Prawdziwa sztuka i kultura zawsze, w każdej epoce była ucieczką przed wszelkimi bolączkami, a przede wszystkim przed przerostem cywilizacji. Nigdy nie sięgam do sztuki masowej, a nawet drugorzędnej. Zawsze myślę o tym, co mnie wzbogaca duchowo. Co z kolei nie oznacza, że stronię od przyjemności cielesnych (o ile jeszcze mogę im podołać). Jestem człowiekiem bardzo nastawionym na zmysłowość, bo wyczulenie zmysłowości ma ogromny wpływ na rozwój ducha (o czym mało się mówi). Po to przecież mamy zmysły. Jeżeli mam dawać innym rady, to polecam to samo, przede wszystkim poznawać na co dzień dorobek wielkiej kultury i wielkiej sztuki, nic innego pożytku duchowego nam nie daje i nas nie rozwija. Ale żeby z tej rady skorzystać, trzeba mieć silny charakter, bo ludziom niewprawionym w obcowanie z arcydziełami materia sztuki czy wyższej kultury stawia opór, jak wszystko w życiu, z czym się stykamy po raz pierwszy. Ten opór trzeba pokonać, nie ma innego wyjścia. Kto się tego nie nauczy, pozostanie do końca – jak to powiadał mój ojciec – na poziomie jamochłona.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska

Foto Andrzej Pietrzyk