Rozmowa z prof. Krzysztofem Lipką, muzykologiem, filozofem i etykiem.

• Stwierdził Pan Profesor, w jednym z naszych wywiadów, że „… czy gdyby nie było zła, nie docenialibyśmy dobra? Jeszcze raz: zła jako takiego nie ma, zdarza się tylko brak dobra. I to wystarcza, byśmy się nie czuli komfortowo? Wystarcza”. A moim oczom ukazuje się bezmiar cierpienia zadawanego z rąk człowieka – przede wszystkim zwierzętom, bo to one są na naszej planecie najsłabsze, je najłatwiej skrzywdzić i człowiek chętnie i z wielkim upodobaniem, na skalę masową to czyni. Gdyby powiedział Pan Profesor umęczonym zwierzętom laboratoryjnym czy hodowlanym, że to nie zło, tylko „brak dobra”, oburzyłyby się, gdyby były w stanie. Dla mnie to, co człowiek robi zwierzętom, to zło w najczystszej postaci. Nie brak dobra, ale ZŁO.

W Pani wywodzie skupia się kilka problemów, które trzeba od siebie oddzielić. Sprawa pierwsza: kiedy mówię o naszym komfortowym samopoczuciu, mówię z punktu widzenia człowieka i jego egoistycznego interesu. Taki punkt widzenia jest właściwy ludziom, bo przecież żyją, korzystają z życia i mało się nad nim zastanawiają. Nie muszą to być od razu ludzie ani źli, ani głupi, po prostu nieco bezmyślnie, bez zastanowienia, nieco automatycznie wykorzystujący wszystko, co daje świat i społeczeństwo. Wystarczyłoby może głębiej i skuteczniej (metody to inne zagadnienie) uświadomić im krzywdę, jaką ludzie (niekoniecznie oni sami) czynią zwierzętom, przyrodzie i całej planecie. Sprawa druga: Nie możemy ludzkich ocen przysądzać zwierzętom. Rzeczywiście bezmiernie tragiczny los zwierząt, w którym wszyscy mamy swój udział, nie jest na sposób ludzki zwierzętom czytelny. Etyka, szczególnie w rozszerzonym, ponad- czy pozaludzkim sensie, to wiedza dostępna człowiekowi (wykształconemu), a zwierzę nie rozumie tego, co my nazywamy „poczuciem krzywdy”. Zwierzę czuje, że je coś boli, że cierpi, że ucieka z niego życie, ale jego mózg przecież tej wiedzy świadomie nie rejestruje, zapewne rejestruje wyłącznie lęk i bezsilną chęć obrony. Trzecia sprawa: zło, które człowiek czyni zwierzętom, jest w pewnym wymiarze konieczne.

Teraz po kolei wyjaśnię mój własny punkt widzenia na tę – nie zaprzeczam, a przeciwnie, przyjmuję zarzut – niewątpliwie złożoną i przykrą kwestię. Po pierwsze, przyroda tak jest zbudowana, że jedne gatunki utrzymują się przy życiu kosztem drugich. Nie idzie o to, by zwalać winę na naturę, tylko o obiektywną konstrukcję systemu przyrodniczego na globie (a może we wszechświecie). Niestety natura nie zna takich pojęć i kryteriów, jak sprawiedliwość, altruizm, poświęcenie, zrozumienie krzywdy każdego gatunku z osobna. Taki punkt widzenia wyrobił sobie tylko człowiek. Być może jest to punkt widzenia zgodny z etyką uniwersalną (o ile taka istnieje) czy poniekąd i częściowo z etyką chrześcijańską. Mówię „poniekąd i częściowo”, gdyż wystarczy sięgnąć do Starego Testamentu, by ujrzeć zwierzęta tysiącami zarzynane Bogu na ofiarę, która to ofiara była według tego tekstu przez Boga przyjmowana z lubością; tu zatem jest nawarstwiony kolejny węzeł problemów całkiem innej natury. Czy tak Bóg urządził świat, że jedno stworzenie pożera drugie? Niewątpliwie Bóg stworzył Naturę i pozostawił w jej władaniu organizację i zasady współistnienia gatunków (tak możemy sądzić). W te zależności nie możemy dalej wnikać, bo to wymaga długich dysput przedstawicieli różnych dziedzin wiedzy.

Po drugie, nie tylko życie człowieka zależy od mordowania zwierząt, przede wszystkim zwierzęta mordują jedno drugie. Zatrzymajmy się jednak przy człowieku. Bez materiałów zwierzęcych ludzkość nie zbudowałaby ani cywilizacji, ani kultury. Na każdym kroku natykamy się na materię pochodzenia zwierzęcego, nie tylko futra są tu wskaźnikiem ludzkiego zła, są tylko najbardziej widoczne. Zabijanie zwierząt na każdym kroku zostawia ślad, od naszych butów począwszy, na ebenistyce (artystycznym meblarstwie) skończywszy. Nawet prawdziwe perły otrzymuje się kosztem mordowanych żyjątek. Z tego punktu widzenia człowiek rzeczywiście jest pasożytem i mordercą. Ale tak krańcowy, surowy punkt widzenia nie jest ludzki, tylko ze strony jakiejś wyimaginowanej – często przy znacznej dozie histerii – instancji obiektywnej. Bez spożywania mięsa nie każdy człowiek się uchowa (w co wierzą wegetarianie); medycyna doskonale zna przypadki ludzi, którzy unikaniem mięsa wpędzili się w ciężkie choroby, w niedomagania natury psychosomatycznej, a nawet psychicznej czy osobowościowej (w tym kłopoty z pamięcią). Jakie jest wyjście z sytuacji, do tego wrócimy na końcu, na razie nakreślam różnorodność i zakres problemów.

Po trzecie, kilka słów o wegetarianizmie. Wegetarianie nie chwytają rozległości zagadnień, które ich tak bulwersują. Przede wszystkim tego, o czym już wspomniałem, że kultura i cywilizacja zbudowane są na trupach zwierząt. Ale jest też drugi aspekt. Na jakiej podstawie ludzie wierzą w to, że krzywdzą zwierzęta, a przy tym podobnie – nie krzywdzą roślin? Przecież każde żywe stworzenie – a życie jako takie jest identyczne w krowie i w marchewce, i człowiekowi nie wolno wartościować życia innych stworzeń – ma wszystkie te same funkcje życiowe, nawet jeżeli nie ma wykształconych po temu specjalnych organów. System nerwowy lub przynajmniej wrażliwość nerwową ma nie tylko ssak, ale także rozwielitka czy pietruszka, wszystko co żyje. Wiemy już doskonale nie tylko o istnieniu czucia w roślinach, ale nawet o ich gatunkowych systemach porozumiewania się. Jeżeli ktoś uważa, że skrobana i duszona marchew nie cierpi, to po prostu brak mu wyobraźni. Kartofel smażony rozpacza i wrzeszczy wniebogłosy, tylko są to innego typu wrzaski, niesłyszalne dla człowieka. Wiem, że brzmi to humorystycznie, ale temat ten poruszają myśliciele co najmniej od XVII w. (na przykład Cyrano de Bergerac).

Po czwarte, pozwolę sobie podjąć nutę osobistą. Uwielbiam zwierzęta, niemal wszystkie, ale może właśnie szczególne te domowe, z którymi mamy przecież często bezpośredni kontakt. Kontakt z krową nazwałbym wprost osobistym. Jeżeli ktoś kiedyś spojrzał krowie głęboko w oczy, to zapewne odczuł, że trudno mu się samemu powstrzymać od łez. W oczach krowy jest wypisany los całego jej gatunku, zwierzęcia, które żyje tylko dlatego, by człowiek je mógł mordować. Tego spojrzenia się nie zapomina do końca życia. Ale mimo to przyznam, że najlepiej mi smakuje polędwica wołowa i nic na to nie mogę poradzić… Mogę tylko ograniczać jej konsumpcję. Kultura nauczyła nas, jak rozdzielać różne porządki. Jest porządek zabijania i jest porządek jedzenia, w naszej wyobraźni one się nie splatają, nie łączą. Gdyby każdemu kazać samodzielnie zarżnąć krowę na ten wymarzony stek, to zapewne znalazłoby się wiele osób, które wolałyby ze smakowitego mięsiwa zrezygnować. Ja na pewno. Ale takiej sankcji jeszcze nikt nie wprowadził, bo wybuchłyby potężne protesty.

• To co dla zwierząt jest jednoznacznie krzywdzące i złe, to dla całej rzeszy ludzi – wprost przeciwnie, bo dochodowe. To źródło utrzymania dla rolników, hodowców, ale także dla naukowców – całej rzeszy badaczy, którzy w laboratoriach uczynili prawdziwe piekło dla zwierząt. W imię nauki zadają ból, cierpienie, w ogóle się nad tym nie zastanawiając, bo zwierzę to tylko przedmiot badań, a nie czująca istota. Mają dobrze płatne posady, poważanie społeczne, karierę naukową. W pogoni za pieniędzmi zatraciliśmy wszelką moralność, co w odniesieniu do zysków czerpanych z krzywdy i cierpienia zwierząt jest szczególnie przerażające. Zarazem panuje powszechne społeczne przyzwolenie na ból zadawany zwierzętom. Pana Profesora jako etyka to nie martwi?

Wszystko, co Pani mówi, to niezaprzeczalna prawda, lecz kiedy zadaje mi Pani pytanie, co mnie martwi, to gorączkowo rozglądam się raczej za jakimś zagadnieniem, które mnie nie martwi. Człowiek myślący nie może dziś nie być zmartwiony! Chyba, że ma cały świat w nosie. Zdarzają się i tacy. Ja natomiast, choć nie zostawiam po sobie żadnego potomka, bardzo się przejmuję losem świata, tym, co czeka ludzkość, jak się ta cudowna epopeja człowieka skończy. Czy to idylla, czy farsa, czy hekatomba? Jak w ogóle można o tym nie myśleć? Nie pytam: jak można nie rozpaczać?, bo nie jestem histerykiem, ale nie myśleć o tym to głupota, znieczulica i brak wyobraźni.

Z takiego myślenia o wszystkim, wybiegającego w przyszłość rodzą się także pewne pomysły na rozwiązanie czy przynajmniej pragnienia, marzenia. Najgorsze to, że nic nowego, odkrywczego nie da się już wymyślić. W kwestii zwierząt wiadomo już od dawna, że rozwiązanie jest jedno i to w dodatku gorzej niż połowiczne. I przy tym dalej dręczy pytanie czy raczej może wątpliwość: jak mamy z tym wszystkim dalej żyć? Bo zmienić się całkowicie to mrzonka. Wyjście jest tylko jedno: mordować jak najmniej zwierząt. Oszczędzać gatunki! Mordować tylko te i tylko tyle, ile niezbędnie koniczne. Zapyta Pani – i słusznie – kto to może ustalić i kto tego dopilnuje? Ale to jest pytanie generalne! W każdej sprawie. Tak samo, jak z pytaniem, kto nas powstrzyma od kłamstw na każdym kroku! I znów jest tylko jedno wyjście: każdy może tylko powstrzymać sam siebie. My możemy tylko apelować: człowieku, bądź człowiekiem! A nie bydlęciem. Powtarzam to także sam sobie. Żeby się utrzymać w ryzach. Naprawdę. A tymczasem zbydlęcenie, wraz z rozwojem kultury, a szczególnie cywilizacji, nie łagodnieje wśród ludzi, tylko przeciwnie, pogłębia się. Ale za wszystko przyjdzie ludzkości odpowiedzieć i ponieść karę. I nie mam na myśli pewnego eschatologicznego wymiaru, bynajmniej. Nie jestem i nie chcę być jakimś prorokiem, bo sam mam do tego odrazę. Ale na to, na karę, przecież wskazuje i logika, i historia, i wszelkie nauki czy wiedza, która choćby trochę się z kondycją naszego globu wiąże. To nie ja tu prorokuję, ja tylko z przerażeniem wypowiadam to, czym krzyczy do nas Natura i Ziemia, a my udajemy, że tego nie słyszymy! Przecież tylko chyba głuchy i ślepy dzisiaj nie rozumie, że gospodarowanie naszym jedynym wspólnym dobrem, globem, jest już od dawna nie tylko rabunkowe. Jest wręcz mordercze. To nie zwierzęta mordujemy, to mordujemy Ziemię i samych siebie. Ludzkość jest na najlepszej drodze do niefrasobliwego samobójstwa. W każdej niemal dziedzinie można to wytknąć. A od czasów Nietzschego co najmniej dwudziestu filozofów to powtarzało. Cóż z tego, skoro ludzkość, źle uświadamiana i źle wychowywana, niczego nie chce słuchać. Każdy tylko się ogląda za własnym czubkiem nosa, za interesem, przyjemnością, wygodą, a nie myśli o otoczeniu. I stąd wciąż ten sam apel: człowieku, jeżeli nie potrafisz myśleć o innych, to myśl rozsądnie przynajmniej o samym sobie i swych bliskich, bo mordujesz sam siebie i ich. A jeżeli nie siebie, to już na pewno własne wnuki.

Rozumiemy chyba przecież, że zwierzęta to tylko czubek góry lodowej. Nie możemy rozpaczać nad zwierzętami (czy choćby t y l k o nad zwierzętami), bo musimy rozpaczać nad dosłownie wszystkim, co robimy i dokąd zmierzamy. Ale pozostańmy przy zwierzętach, dokończmy temat. Ludzkość niestety morduje nie tylko tyle zwierząt, ile jest konieczne. Wiem, że w wypadku morderstwa buchalteria nas nie ratuje, bo mord pozostaje mordem. Ale jednak, mimo wszystko, system naturalny tak jest sformatowany. Zgódźmy się, że życie to doznawanie, a doznawanie jest dwojakiego rodzaju: przykre i przyjemne. Zawsze przykrego więcej. Tego się nie zmieni. Otóż trzeba oszczędzać zwierzęta. Przede wszystkim hodowlane, bo prędzej czy później i tak ich zabraknie – przyjmując tu czysto praktyczny, ludzki, egoistyczny punkt widzenia. Dalej, nie mordować gatunków niejadalnych czy też nienadających się do jakiegokolwiek zutylizowania (o ile w ogóle jeszcze takie znamy). Oczywiście myślę tu o wszelkiego typu polowaniach, safari czy o korridzie etc., bo to już są naprawdę niewybaczalne zbrodnie, które leżą na sumieniu całej ludzkości. Mordowanie dla zabawy i dla rozrywki. Ale cóż tu mówić o zwierzętach, skoro ostatnio nasilają się w telewizji (i w produkcji) filmy o polowaniach dla rozrywki na ludzi! No więc jak mamy kochać zwierzęta, skoro mordujemy dla przyjemności bliźnich? Gdzie my żyjemy? Czy świat nie jest jedną wielką rzeźnią? Jednym wielkim polem wzajemnego zarzynania? Wie Pani, że ostatnio coraz częściej, i to poważnie, nawiedza mnie myśl, że całe ziemskie życie to rzeczywiście czyściec? Nie piekło, bo tu na piekło jeszcze zbyt łagodnie. Ale naprawdę czyściec. Tylko czy to, co widzimy wokół, kogokolwiek czyści? Czy raczej wręcz przeciwnie? Pani zadaje mi tak ważne pytania! Jednak ja nie umiem odpowiedzieć na wiele z nich, bo coraz poważniej zastanawiam się nad tym, kim jest człowiek, bo naprawdę na jego określenie brak złych i dostatecznie wyrazistych słów. Mówi Pani o mordowaniu dla zysku. Zgoda, jasne, zysk to właśnie to, co ludzkość zabija. Proszę wziąć przykład słonia. Czy jest na ziemi cudowniejsze zwierzę? Piękniejsze, dziwniejsze, tak fantazyjne i malownicze? I to ogromne zwierzę się morduje dla kawałka jego zęba! Przecież wartość tej kości człowiek sam sobie arbitralnie zmyślił i wmówił. To prawda, że piękne i szlachetne są przedmioty z kości, ale czy brakuje kości bawolich, po zwierzętach, które same padły, albo zabijanych dla mięsa? Czym kość słoniowa jest lepsza? Czy gładkość i czystość barwy upoważnia do mordu? Ale – znów to samo – jak tu rozpaczać nad słoniem, skoro coraz są częstsze wypadki, że morduje się człowieka, by mu odebrać serce, wątrobę czy nerkę dla handlu narządami do przeszczepu?! Jak można na takim świecie żyć? T o jest pytanie! Nie słoń, którego tak przecież żal, ale człowiek. Drugi człowiek. I jaka może być kwalifikacja takiego czynu? I jaka kara? Bo starotestamentowe „oko za oko” to przecież zbyt mało. Bo odebranie sprawcy jego organu to tylko mechaniczna kara za mechaniczne działanie. A gdzie kara za potworność samego pomysłu, bezwzględność, sadyzm, zwyrodnienie sumienia? I w dodatku takie tematy stają się kanwą filmów rozrywkowych! Jakbyśmy nie wiedzieli, że patologia ma skłonność do umasowienia! Przecież wszelkie diagnozy, że świat oszalał, to wszystko zbyt mało! Pani mnie pyta jako etyka. To są problemy, na które Bóg by nie znalazł odpowiedzi.

• Zakładając, że Bóg ten świat stworzył, to może jednak zna odpowiedzi?…

Oczywiście, moje wyrażenie, że Bóg by nie znalazł odpowiedzi, jest chwytem retorycznym. Bóg wie niewątpliwie wszystko, lecz na pewno nie chce, byśmy wiedzieli to, co On wie i dlaczego tak jest. Wiara wymaga pełnej ufności, filozofia się w te sprawy nie miesza. Są sprawy, których rozum człowieka nie ogarnia i do tych spraw należą Boże rozstrzygnięcia. Wiara podpowiada (a Leibniz potwierdza), że rozwiązania te są najlepsze z możliwych.

• Cierpienia zwierząt związane są z ekspansją gatunkową człowieka, który zdominował ten świat. „Idźcie i rozmnażajcie się (…) posiądźcie Ziemię i uczyńcie ją sobie poddaną”. Człowiek dosyć dosłownie potraktował te biblijne nawoływania. Jest nas dużo i faktycznie posiedliśmy Ziemię. To powód do radości ze zwycięskiej ekspansji czy raczej – do przerażenia?

Nie jestem pewien, czy człowiek zbyt dosłownie potraktował wskazówki Boga. Człowiek postąpił według otrzymanych wskazań. Ale i ten problem trzeba rozpatrywać w kontekście historycznym, w rozumieniu rozwoju ludzkości. Bóg wówczas dopiero rozpoczynał edukację człowieka. Dał pewne impulsy i oczekiwał, że wraz z rozwojem gatunku człowiek dojrzeje do zrozumienia swojego miejsca w świecie i praw, które otrzymał. Stało się jednak inaczej, człowiek poszedł własną drogą, wbrew Bogu. Księgi prorockie są pełne potępienia dla postepowania ludzi, ale nawoływanie do opamiętania nigdy do ludzkości nie trafiały, dopóki nie doszło do sytuacji obecnej, ostatecznego krachu wiszącego na włosku. Człowiek miał zdominować świat, ale zdominować, to oznacza podporządkować go sobie i traktować jak swoje dobro, swoje dziedzictwo. Nie wyniszczać i pustoszyć, tylko dbać i pielęgnować. Oczywiście, jest nas za dużo, by wszędzie i wszystko rozpatrywać i traktować po gospodarsku. Za dużo, więc natura się buntuje. Przecież nie tylko covid wykańcza ludzkość. Rozmaite choroby, nieznane dawniej, nawiedzają ludzkość coraz to dotkliwiej, coraz groźniejsze i dziwniejsze odmiany raka, potem wirus hiv; za mojego dzieciństwa nikt nie słyszał o chorobach dziś tak popularnych jak parkinson czy alzheimer, depresje miały charakter co najwyżej dzisiejszego stresu. To przecież tak właśnie natura broni się przed przeludnieniem globu. Nie uważam, by był to powód do przerażenia, bo przerażenie jeszcze nigdy nikomu w niczym nie pomogło. Ale jest to na pewno alarm wzywający do przemyślenia sytuacji i podjęcia decyzji zaradczych w skali globalnej. Walka z covidem to akcja doraźna. A tu trzeba ostrej prewencji. Jakiej? Na to muszą odpowiedzieć specjaliści.

• Dowodzi Pan Profesor, że przeciętny człowiek jest bezmyślny. I z tego braku refleksji bierze się „brak dobra”. Ale może bezmyślność, póki nie czyni zła, nie jest aktywną bezmyślnością – taka zła nie jest? To coś jak lenistwo – nic nie robisz, czyli nikomu nie szkodzisz. A jak zaczynasz działać, zmieniać, to zwykle odbywa się to cudzym kosztem. Pochwała lenistwa, której poświęcono tak wiele miejsca w filozofii i etyce… Człowiek doprowadził ten świat na skraj, może powinien przestać działać, a tym samym – przestać siać zniszczenie?

Bardzo trafna uwaga! Naprawdę. Choć nie w każdym punkcie. Wnosi też nieco uspokojenia w mój podniosły ton. Ale muszę się przy okazji usprawiedliwić. Nie jestem w zasadzie egzaltowany i skłonny do dramatycznych gestów i przemówień. Lecz musimy sobie zdać wreszcie sprawę z tego, że nadszedł najwyższy czas. Istnieją gesty i słowa dramatyczne i są one na miejscu w sytuacjach dramatycznych. Moim zdaniem w takiej sytuacji właśnie żeśmy się znaleźli i sobie z nią nie radzimy. Myślę nie tylko o covidzie, bo to jedynie moment w całej sprawie. Ale jeżeli nie w obecnej sytuacji mamy mówić o dramacie ludzkości, to kiedy? Jeszcze trochę i nic się nie da powiedzieć, bo spowodujemy ostateczny kataklizm.

Więc nieco lżejszym tonem o głupocie. Tak jest, proszę Pani, głupota to środek znakomity, kiedy jest wrodzony. Nie ma szczęśliwszych, pogodniejszych i może także milszych ludzi niż głuptasy. Potrafią być nieszkodliwi (jeśli się ich nieco pilnuje) i nawet wzruszający. Z leniwymi natomiast gorzej, bo za wrodzoną głupotę nikt nie jest odpowiedzialny i walczyć się z nią nie da. Ale za lenistwo każdy odpowiada i z lenistwem walczyć to obowiązek każdego, z własnym i z cudzym. Kant czy Bergson od razu by wytknęli, że leniuch powstrzymuje rozwój duchowości. Bezmyślność co prawda zawsze czyni zło, ale nie dobrowolne, świadome i zamierzone, dlatego użyłem sformułowania, że głuptasów trzeba pilnować. Tylko delikatnie i ostrożnie! Nie wolno ich krzywdzić! Tolerować i pomagać. Ale pozostawić samopas, to galimatias gotowy. W tej sytuacji, skoro głuptasom niczego zarzucać nie sposób, cała odpowiedzialność spada na myślących i to właśnie fatalne. Bo myślący powinni myśleć za siebie i za innych, a oni myślą nie za siebie, tylko o sobie. I nie o innych, a o sobie wyłącznie. I tu nie ma mowy o nieświadomości, tu jest wyłącznie zła wola. No ale nic nowego nie mówię, bo na takie podstawowe tematy w zasadzie od dawna wiemy wszystko. Wiemy, rozumiemy i dalej postępujemy niedobrze. Taka już natura człowieka. Co gorsza ani walka z nią, ani pogodzenie nie jest dobre i donikąd nie prowadzi poza narzekaniem. Kieruję te słowa także (a w tej konkretnie sytuacji przede wszystkim) do siebie.

• Ludzkość jako taka powinna się może samoograniczyć?… Jest nas dużo, miliardów może 7, może 8. Zajmujemy coraz więcej przestrzeni, nie pozostawiając jej dla innych gatunków. Homo sapiens w centrum. A przecież jesteśmy tylko częścią tego świata, czego w ogóle jako gatunek nie chcemy przyjąć do świadomości i do wiadomości. Czy wierzy Pan Profesor, że uda się odwrócić ten szaleńczy pęd ludzkości ku zniszczeniu tego świata, tej naszej planety, czyli ku samozagładzie? A może jednak wierzy Pan Profesor w zwycięstwo tego pierwiastka dobra w gatunku ludzkim?…

Ludzkość bezwzględnie powinna się samoograniczyć, tylko na razie nikt nie znalazł na to sposobu, jak do samoograniczenia doprowadzić. Jest nas dużo, za dużo, dużo za dużo. Toteż zajmujemy za dużo przestrzeni, ale czy kosztem innych gatunków, to trudno orzec. Bo czy znamy dokładne proporcje, jakie powinny być zachowane pomiędzy gatunkami? Wiemy tylko, że wiele gatunków trzeba w pewnym procencie trzebić i skwapliwie to wykorzystujemy, w dodatku ze szkodliwym naddatkiem. To jednak, że to właśnie my jesteśmy w centrum świata, jest naturalne, i to nawet z podwójnego puntu widzenia. Po pierwsze, z porządku, który – jeśli wierzyć Staremu Testamentowi – wyznaczył Bóg, po drugie, z obiektywnej złożoności naszego gatunku i miejsca w hierarchii zwierząt. Jesteśmy najwyższym osiągnięciem ewolucji, na szczytowej pozycji wśród najdoskonalszej grupy, ssaków. Czy jednak daje to nam prawo do tego, by czuć się i być panami życia i śmierci, istnienia i nieistnienia innych gatunków, to jest oczywiście rzeczą co najmniej wątpliwą. Nie myślimy bowiem o tym, że należymy do systemu przyrody, który sami niszczymy – tak to ujmuję, bo do człowieka nie przemawia już nic, co leży w interesie innych. A czy wierzę, że uda się odwrócić pęd ludzkości ku samozagładzie? Nie wierzę. Straciłem już wiarę w ludzkość. Pamiętam, jaki w młodości byłem ufny i tęsknię za tamtym odczuciem, za niewinnością. Wierzę w Boga. W człowieka już nie wierzę. A co gorsza, wydaje mi się, że Bóg także już stracił wiarę w człowieka.

• Ale przecież Bóg stworzył człowieka? A zakładając, że jest wszechwiedzący, to chyba wiedział, co zrobi człowiek i do czego to doprowadzi? No to nie powinien ani się dziwić, ani tracić wiary, bo to trochę tak, jakby podważał samego siebie i swoje nieskończone wszechwiedzące kompetencje. A może człowiek wymknął się spod Bożej kontroli i wyalienował, stając tak złym, ze zaskoczył samego Boga – twórcę człowieka?

Nie wiem, czy to pytanie jest potrzebne, bo odpowiedź jest tylko taka: Pani stanowisko jest typową postawą, która imputuje Bogu ludzki sposób myślenia, ludzką mentalność, ludzką logikę. A może istnieje inna logika, niebieska, która odpowiedziałaby na te pytania bez sprzeczności?

• A jak filozofia odnosi się do kwestii przepowiedni takich jak te, które przypisuje się Nostradamusowi? O końcu świata i innych apokaliptycznych katastrofach…

Niepotrzebny Nostradamus, by wierzyć w apokaliptyczne wizje. Przyszłość kosmosu jest niewątpliwie znacznie dłuższa niż przyszłość naszego gatunku i wszelkich innych gatunków na globie. Ale tylko wówczas, jeżeli pozostawimy wszystko naturalnemu biegowi. Najprawdopodobniej jednak ludzkość sama sobie sprawi apokalipsę na zakończenie swojej ziemskiej drogi. Przecież zmierzamy do katastrofy, prędzej czy później ją na pewno spowodujemy. A wszystkie wizje w sztuce, obrazy z gatunku science fiction są właśnie niczym innym jak przeczuciem. Zbiorowe przeczucia zawsze nawiedzały ludzkość. Mamy zdolność do masowej psychozy i do masowej intuicji. Wędrówka ludów nastąpiła w chwili upadku cesarstwa rzymskiego, całkiem niezależnie w sensie genetycznym od tego upadku. A przecież właśnie w tym momencie. Podobnie i teraz, fale ludności napływające do Europy to nowa wędrówka ludów. Poszukują one miejsca dla siebie, kierując się intuicją, wcale nie muszą wiedzieć, że Zachód, z powodów czysto etycznych, stoi na glinianych nogach.

Ale nie można do tego mieszać filozofii. Filozofia jest zbyt poważną sztuką, by się zajmować przepowiedniami, wizjami, prorokowaniem, mistycyzmem i podobnymi prądami czy poglądami, których miejsce wypada poza rozumowaniem. Gdyby filozofia zajmowała się takimi kwestiami, przestałaby być poważna i musiałaby się cofnąć do przedkantowskiej metafizyki. A to na szczęście już niemożliwe.

• Pandemia w tym kontekście mogłaby zostać uznana za karę, która spotkała gatunek ludzki za zło czynione temu światu, przede wszystkim – zwierzętom. Pojawia się wiele tego typu głosów, które tak właśnie interpretują obecną pandemię. Jakie jest postrzeganie obecnej pandemii przez Pana Profesora, gdzie upatruje Pan cel i sens, a gdzie winę i karę? Czy to w ogóle można w takich kontekstach rozpatrywać?

Wszystko można rozpatrywać we wszelkich kategoriach, ale nie w ramach podejścia filozoficznego. Mogę tylko powiedzieć, co myślę na ten temat prywatnie, jako zwykły zjadacz chleba (którym przecież jestem). Rozumowanie w kategoriach winy i kary, celu i sensu jest typowym myśleniem ludzkim. Przenoszenie tych kategorii na mechanizmy przyrody, a także ruchy ludności czy wielkie katastrofy na globie to

Nie, nie, tu idzie zdecydowanie o filozoficzne, w ramach tak zwanej Kategorienlehre czysto myślowy antropomorfizm. Fakt, że na naszym globie mamy do czynienia ze zmianą warty, jedne gatunki znikają z jego powierzchni, inne się pojawiają. Dinozaury wyginęły, zanim pojawił się człowiek. Są w tym zarysy jakiegoś bardzo ogólnego planu Natury, o którym jednak przecież nie możemy nic wiedzieć. Kto zechce zagłębiać się w zgadywankę, co się stanie z człowiekiem i kto się pojawi na jego miejsce w roli wiodącej na naszym globie? Ale niewątpliwie możliwość takiej zmiany istnieje i można mieć wrażenie, że pewne ogólne wypadki są zapowiedzią czy wstępem…

• Wielu poszukuje odpowiedzi na pytanie – dokąd zmierza ludzkość, dokąd dąży ten świat. Jakie Pan Profesor uzyskuje własne odpowiedzi na te pytania?

Wielu poszukuje tych odpowiedzi, ale nikt rozsądny nie znajdzie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Paulina Wiśniewska

Foto: Andrzej Pietrzyk