Rozmawiamy z prof. Krzysztofem Lipką, filozofem, muzykologiem, etykiem i estetykiem, pisarzem, poetą, wykładowcą akademickim. 

Jedną z Pana wielkich pasji, jeśli nie największą, jest filozofia. Jakie były początki pańskich zainteresowań filozofią?

Z powodu wykształcenia ojca miałem z filozofią do czynienia od najmłodszych lat. Wcześnie znałem to słowo i wiedziałem, co oznacza. W powojennej Łodzi nie było to częste, ludzie używali terminu „filozof” jako wyzwiska i obrzucali się nim jako inwektywą podczas utarczek w tramwajach (”Ej, filozof! Widzieliście go, mądralę!”). Kiedy chłopcy z podwórka zapytali mnie, kim jest ojciec i odpowiedziałem im zgodnie z prawdą, dosłownie pękali ze śmiechu wykrzykując uparcie tę rzekomą obelgę. Nie należałem do tych, którzy by się tym przejmowali, z doświadczenia już wiedziałem (i z zapewnień ojca), że jestem mądrzejszy. Ojciec fascynował się zawsze starożytnością, a także filozofią i literaturą francuską. Od wojny, w której Niemcy bestialsko zgładzili mu matkę i siostrę, nie tykał niczego, co niemieckie i wyrażał się o tym narodzie z pogardą i obrzydzeniem. Nie zmieniało to faktu, że większość mojej rodziny była niemieckiego pochodzenia i dom dosłownie zawalały niemieckie przedmioty, pamiątki, a przede wszystkim książki. Od małego wykarmiony byłem literaturą i kultura francuską, jedynie ciotki ojca, które mnie w zasadzie wychowywały (w miejsce zamordowanej babki), czytywały mi sagi niemieckie i podstawową niemiecką literaturę; od tamtej pozy pozostała mi miłość do Krambambulego (pies z opowiadania Marii von Ebner-Eschenbach). Już pod koniec szkoły podstawowej sam czytywałem proste (jak mi się wówczas zdawało) teksty filozoficzne, niektóre dialogi Platona, Rozmyślania Marka Aureliusza, niektóre Dialogi św. Augustyna, Rozprawę o metodzie Kartezjusza, lecz podstawowym ukochanym tekstem mojej wczesnej młodości zostały Myśli Paskala (szczególnie część pierwsza, Świat bez Boga), z którymi nie rozstawałem się nigdy (jak potem z wierszami Rilkego) i zabierałem ze sobą w każdą podróż. Do matury nie wyszedłem jednak poza krąg upodobań ojca. W ostatnich latach średniej szkoły muzycznej (początek lat siedemdziesiątych) poznałem niektóre dzieła egzystencjalizmu i, lepiej, modnego wówczas na szczęście, Teilharda de Chardin, a w końcu wychodzącego wreszcie po polsku Husserla. Na studiach, zresztą z aprobatą ojca, jak ognia unikałem marksizmu i leninizmu, czego dzisiaj momentami żałuję, bo powinno się znać podstawowe teksty także i tego kierunku; nie mogę tego o sobie powiedzieć. Znam tylko rozprawkę „językoznawczą” Stalina, czytałem Łunaczarskiego, Plechanowa, Gramsciego… Pomiędzy dwudziestym a trzydziestym rokiem życia przeżyłem swoją pierwszą wielką miłość filozoficzną, typowo niestety, do Hegla.

Co się Panu tak bardzo w Heglu spodobało?

Wszystko. Byłem zakochany namiętnie i bezkrytycznie. Potem wracałem do tego filozofa jeszcze kilkakrotnie, już może bez miłości, lecz zawsze z wielkim podziwem, i wracam do dziś, choć już od dawna nie uważam się za heglistę. Hegel jest zjawiskiem niezwykłym i niepowtarzalnym, gigantem myśli. Tak się złożyło, że kilku z moich późniejszych idoli, jak Schopenhauer, Popper czy Nicolai Hartmann, wyrażało się o Heglu co najmniej niedobrze, ale filozofia to jest bardzo dziwna dziedzina, bo w żadnej innej chyba nie można tak samo kochać tak dalece przeciwstawnych sobie i krańcowo różnych osobowości, wręcz się wykluczających. W filozofii można i to jeden z dowodów na to, że filozofia nie jest nauką, tylko sztuką. Gdyby w ten sposób poważnie potraktować, to byłaby królową wszystkich sztuk. Filozofia ma to do siebie, że wyjątkowo silnie, przynajmniej do mnie, przemawia sposobem czy stylem wypowiedzi; często sposób myślenia wydaje się ważniejszy niż słuszność lub niesłuszność poglądów. Napuszony żargon czy komplikacje terminologiczne, co typowe dla Hegla, nieraz co prawda odstraszają, lecz mniej niż w innych dziedzinach. Ważniejszy okazuje się humanizm, logiczna zrozumiałość, jasność analizy, umiejętność chwytania za serce, Hegel to znakomicie potrafi osiągnąć, choć na pewno te ostatnie cechy bardziej przyciągają do Schopenhauera czy Bergsona.

Hegel na pewno nie miał słuszności w swym całościowym systemie, który jest niezwykle szlachetną i piękną baśnią, ale wraz z upadkiem wszelkiej wiary w systemy, musi także pojawić się myśl, że co innego prawda systemu, a co innego liczne składowe prawdy w tym systemie, a także  poza nim rozsiane, a jeszcze co innego sam sposób myślenia. Jeżeli idzie o liczne prawdy w dziele Hegla, to chyba nie ma on sobie równego, na co drugiej stronie spotyka się zaskakująco trafne sądy i opinie, jego sposób rozwiązywania licznych drobniejszych, ale też całkiem poważnych problemów bywa zazwyczaj olśniewającym popisem dojścia do konkluzji. Jeżeli idzie o sposób myślenia, to nie ma lepszej szkoły, każdemu obiecującemu młodzieńcowi należałoby polecać Hegla jako ćwiczenie w posługiwaniu się rozumowaniem. Jest to rozumowanie niezwykle oryginalne, dopóki nie wpada w schemat i nie traci precyzji. Z precyzją jest u Hegla raczej różnie, lubi nadużywać swej dialektycznej metody, kiedy lepsze rozwiązanie nie przychodzi mu do głowy. Ale w dialektyce jest niepowtarzalnym wirtuozem, a sam literacki tok jego filozoficznej narracji to arcydzieło, choć Hegel nie jest dobrym literatem, jest jednak genialnym myślicielem. Do Schopenhauera, który jest zarazem wielkim pisarzem, bardzo wiele Heglowi brakuje. Trzeba jednak przyznać, że sposób myślenia Hegla, manieryczny, często schematyczny i prowadzony ze w specyficznym, osobistym i niepowtarzalnym rozmachem, może dzisiaj wielu czytelników razić. Mnie zawsze zachwyca.

Nie sposób przy tego rodzaju wynurzeniach ominąć jednak Kanta. Nigdy nie był on moją miłością, bo jego teksty są trudne, zawiłe i nieuporządkowane, mierne językowo, ale podziwiam go nieskończenie, gdyż jest niepodważalnie epokowym umysłem, choćby za nim nie przepadać. Krytyka władzy sądzenia (z kilku względów łatwiejsza i potrzebniejsza do pokonania niż dwie wcześniejsze Krytyki, czystego i praktycznego rozumu), jest arcydziełem literatury filozoficznej i kto wie, czy przy moich zainteresowaniach nie postawiłbym jej na pierwszym miejscu w całej filozofii. Jednak mimo niepodważalności geniuszu Kanta, już Hegel w wielu miejscach wskazywał na niedomogi jego poglądów; na przykład w Filozofii religii pisze, że kategorie Kanta odnoszą się tylko do zjawisk, jakby problemy duchowe nie istniały, w związku z czym w gruncie rzeczy kategorie te stanowią wyłącznie przestrogę, by się nimi posługiwać tylko w odniesieniu do świata zmysłowego (coś w tym stylu, przywołuję z pamięci, w zasadzie bardzo trafna krytyka). Schopenhauer, który cenił Kanta jak nikogo innego, poświęca mu na zakończenie swego podstawowego dzieła duży szkic krytyczny, niezwykle interesujący i bardzo trafny. Te spory największych należą do najbardziej frapujących lektur. Jednak Kant czy także Hegel nie są filozofami dla amatorów, to literatura trudna i odpowiedzialna. Schopenhauera zrozumie zapewne każdy inteligent.

Ale przecież Pan czytając te dzieła był jeszcze właśnie amatorem?

Tak, oczywiście, toteż wielokrotnie musiałem potem do dawno przeczytanych pozycji wracać (także w oryginale, na szczęście tylko fragmentarycznie). Ale jednak skutkiem obcowania z Heglem było solenne postanowienie zajęcia się poważnie filozofią, przy czym nie myślałem jeszcze o filozofii muzyki; choć od najdawniejszych lat pisywałem sam dla siebie szkice estetyczne, nie uważałem ich jednak, i słusznie, za filozofię. Po Heglu zatem zabrałem się do czytywania podręczników i kompendiów filozoficznej wiedzy, przede wszystkim przebrnąłem rzetelnie przez wszystkie dostępne mi wówczas historie filozofii. Moim ulubionym autorem okazał się w tamtych latach Etienne Gilson, podziwiany przeze mnie do dziś. Do tej pory te systematyczne tomy wywierają na mnie ciągły wpływ. Przejawił się on także okresem zaciekawienia filozofią średniowiecza, poza św. Augustynem, którym zająłem się dość systematycznie, niezwykle mi się spodobał św. Bonawentura, a potem filozofowie przełomu XIII i XIV wieku, Duns Szkot i William Ockham, umysły systematyczne i oryginalne.

Wciąż lubię czytać historię filozofii, choć od lat już ją wykładam. W latach osiemdziesiątych czytywałem już niemal wyłącznie dzieła filozoficzne i podobnie jest do dziś, literatura piękna, którą poznałem dość gruntownie wcześniej, to dla mnie był już wówczas margines. Dzisiaj wciąż regularnie uzupełniam swoją znajomość dorobku filozoficznego Zachodu i znajomi śmieją się ze mnie, że wkrótce zabraknie dla mnie pozycji z BKF-u (Biblioteki Klasyki Filozoficznej). Tak dobrze oczywiście nie jest, ale należę do zdecydowanych zwolenników czytania literatury fachowej w postaci konkretnego dzieła (w tłumaczeniu), choć obecnie filozofowie często poprzestają na opracowaniach i relacjach z drugiej ręki. Nie pochwalam takiej postawy, bo wielokrotnie przekonałem się o tym, że opracowania są albo nierzetelne, albo zbyt wybiórcze, a zwykle ograniczają się do najważniejszych punktów danego dzieła, a potem się okazuje, że mnie osobiście znacznie bardziej w danej pozycji zainteresowały kwestie wręcz marginalne. Poza tym żadne opracowanie nie odda ducha i stylu omawianej książki, a to nieraz tak samo ważne jak treść problemowa. W niektórych wypadkach, jak właśnie u Hegla, duch dzieła wydaje się czasem nawet ważniejszy niż treść (co w wypadku Hegla, zajmującego się głównie duchem, jest jak najbardziej na miejscu).

Po Heglu naszła mnie fascynacja Schopenhauerem i ten filozof zawsze będzie dla mnie bardzo ważny, choć moją uwagę skupiają już od dawna głównie jego poglądy na muzykę. Ten w zasadzie niezbyt wielki, choć bardzo ważny epizod w systemie Schopenhauera, jest ewenementem w dziedzinie myśli o muzyce, którą ten filozof uważa za jedyny w bycie bezpośredni przejaw woli. To problem bardzo trudny, całkowicie metafizyczny i badaczom muzyki stwarza niebywały wręcz kłopot, bo nie wiadomo, co z tym począć. Ja jednak właśnie takie kłopoty uwielbiam, bo, jak sądzę, po to istnieje filozofia, by sobie łamać głowę. Czasem może z tego wyjść nawet jakiś pożytek w rodzaju ciekawej, nieszablonowej myśli. Jeżeli taka myśl nie okaże się twórcza, płodna, ani nawet prawdziwa, to pozostaje na pociechę fakt, że taka była i jest większość myśli w filozofii. Dlatego właśnie, między innymi, filozofia jest iście cudowną dziedziną. Można ją traktować śmiertelnie poważnie, a można i lżej, zależnie od chwilowej potrzeby.

No ale potem pojawili się w moim życiu inni filozofowie, już wybierani świadomie po zapoznaniu się z historią myśli filozoficznej. Przeszedłem czasy zachwytu Adornem, Popperem czy Jaspersem (wówczas niewiele jeszcze tłumaczonym). Lecz nic nie zrobiło na mnie po Heglu większego wrażenia niż Bergson. To jest niezwykły przypadek wielkiego geniuszu pisarskiego i filozoficznego, wspaniały myśliciel i wielki artysta; w końcu dostał Nobla literackiego (jako pierwszy z filozofów). Wówczas, w latach osiemdziesiątych, przeczytałem Ewolucję twórczą i zachwyciłem się tym dziełem bezgranicznie; precyzja i wszechstronność myślenia idzie w tej książce w parze z ogromną wiedzą, a przede wszystkim z wizjonerstwem wyłożonym logicznie, racjonalnie i bez cienia przesady (którą tak lubi Hegel). Przeczytałem wówczas Bergsona wszystko, co było dostępne, a w wiele lat później świeżo przetłumaczone drugie z jego arcydzieł, Podwójny korzeń religii i moralności. Ta książka jest tyle samo, a nawet więcej może warta (bo znacznie późniejsza) od poprzedniej, za jej niezbyt zapewne zachęcającym tytułem kryje się niespotykana głębia myśli i zadziwiająca trafność ocen, jest to tekst zachwycający w najwyższym stopniu, nie mający sobie równych. Bergson to niepowtarzalna osobowość, a jego dzieła to absolutna podstawa humanistycznego myślenia do dziś. Może świat nie popełniłby tylu straszliwych błędów, gdyby dzieła Bergsona zostały odpowiednio rozpropagowane wśród wszystkich inteligentnych ludzi. Bergson to myśliciel głęboki, lecz wyłożony niezwykle zrozumiale i kiedy którykolwiek ze studentów lub z innych znajomych nie wprowadzonych w filozofię pyta, od czego zacząć obcowanie z tą trudną w końcu dziedziną, zawsze polecam Ewolucję twórczą Bergsona, dzieło fascynujące, niezapomniane i pożyteczne, którego trudno nie kochać. W dodatku zaskakująco ciekawe są polskie koneksje Bergsona.

W ostatnich dziesięcioleciach najważniejszym dla mnie filozofem stał się Nicolai Hartmann, który wyszedł z marburskiej szkoły neokantystów, czerpał też z fenomenologii, ale w zasadzie zdobył całkowicie odrębną pozycję. Tatarkiewicz nazwał go Arystotelesem XX wieku, bo rzeczywiście Hartmann stworzył dzieło będące niemal w pełni zamkniętym systemem, choć sam wypowiadał się przeciwko systemom. Jednak on, przeciwnie niż Hegel, nie wychodził od efektownego całościowego pomysłu, żeby potem go rozwijać i uzupełniać, ale rozpracowywał kolejno podstawowe problemy kolejnych dziedzin filozofii i w każdej stworzył całościowe dzieło. Jego estetyka, opublikowana już pośmiertnie, stała się dla mnie podstawowym źródłem i impulsem do tworzenia własnej filozofii muzyki, żadna inna doktryna tak dalece do mnie w tym zakresie nie przemówiła i nie przekonała. Poza tym, a w zasadzie przede wszystkim, Hartmann rozpracował ontologicznie zagadnienie sposobu istnienia „ducha ludzkości” w sposób odkrywczy, nieco nawiązujący do Hegla (którego był przeciwnikiem), ale też mu się w nowoczesnym ujęciu przeciwstawiający. Po Hartmannie już nie można lekceważąco odnosić się do idealizmu czy do metafizyki, bo on pokazał ich postępowe i niepodważalnie słuszne racje.

Jeżeli tyle Pan odnalazł filozoficznych fascynacji, to dlaczego ostatecznie skupił się Pan na filozofii muzyki?

Jest wiele powodów, ale głównie dlatego, że mając wykształcenie muzyczne, muzykologiczne i także w zakresie historii sztuki starałem się pogodzić to wszystko i zespolić w jakiejś syntezie. Stąd moje cztery ostatnie książki z filozofii sztuki, które w poważnej części, choć niby tylko porównawczo, zajmują się problemami filozofii innych sztuk. Gdybym odszedł od moich wcześniej uzyskanych specjalności, to musiałbym odczuć tamten czas jako zmarnowany. Inna sprawa to fakt, że główne nurty myślowe filozofii są już dość wyeksploatowane. Mnie na przykład zawsze najsilniej pociągała ontologia, ale wymyślenie czegoś nowego w tej dziedzinie zdecydowanie przekracza moje możliwości. Mogę na swoją pociechę powiedzieć, że nie tylko moje; filozofia ucieka od podstawowych problemów, bo wiele wieków ich wałkowania nie doprowadziło do ostatecznych konkluzji. Natomiast filozofia muzyki jest dziedziną dość młodą, nie rozwiązano w niej jeszcze wielu podstawowych problemów, może nawet ich nie sformułowano. Nie mam ambicji stworzenia jakiejś fundamentalnej pracy w tej dziedzinie, nie wiem, czy to w niedługim czasie w ogóle nastąpi, ale co nieco jednak nowego wniosłem do filozofii muzyki czy sztuki, własny, oryginalny pogląd, a jeżeli są tacy, którzy się z nim nie zgadzają, to oczywiście mogą przedstawić kontrpropozycje. Jednak większość tego, co się dzisiaj w tym zakresie pisze, to powtarzanie kilku starych prawd nieco innymi słowami i to też nie bardzo atrakcyjnymi.

Jak by Pan sam określił swoją postawę filozoficzną, jaki kierunek Pan swoimi poglądami reprezentuje?

Być przedstawicielem jakiegoś kierunku, dzisiaj, w czasach, o których się powiada, że już wszystko było (co jest oczywistą nieprawdą), jest niewątpliwie bardzo trudno. Powstają nowe kierunki, ale ci, którzy zgłaszają do nich swój akces, przeważnie nic nowego nie wnoszą poza powtarzaniem głównych myśli lub opracowywaniem w przyjętej formule różnych marginaliów. Zawsze to coś, ale mam wrażenie, że w czasach postmodernizmu najlepiej było być świadomym eklektykiem. Jeżeli różne, wybrane zdania się zderzy, czasem powstaje coś ciekawego. Niestety postmodernizm nie wykazał się w tym zakresie szczególnymi odkryciami, nie specjalnie cenię ten kierunek, choć niewątpliwie i sam mu co nieco zawdzięczam. Z wielką radością przyjąłem anty-postmodernistyczną postawę Alaina Badiou, która wydaje mi się niezwykle myślowo solidna i imponująco wszechstronna. Jego czas jeszcze na pewno nadejdzie. Jest on postacią nieco politycznie dziwną, ale jego poglądy czysto filozoficzne wydają mi się odświeżające i niewątpliwie są znakomicie sformułowane.

O sobie mogę powiedzieć, że niewątpliwie jestem idealistą i metafizykiem, choć to dzisiaj dość niemodne. Nigdy nie obchodziła mnie zresztą moda, bo to, co modne, jest stadnym odruchem, a sztuka i filozofia są dziedzinami samotników. Myślenie i tworzenia ma być przede wszystkim indywidualne i oryginalne, moda zaś jest czymś wręcz przeciwnym. Mody w sztuce czy w filozofii zdecydowanie zabijają indywidualność i przeszkadzają w niezależnym myśleniu. Starałem się zawsze przed tym chronić.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała PM. Wiśniewska

Krzysztof Lipka (ur. 12 czerwca 1949 w Łodzi) – polski muzykolog, historyk sztuki, filozof, w latach 1975–1999 redaktor Programu III Polskiego Radia, współzałożyciel Polskiego Radia Bis, pisarz, poeta. W latach 1975–1999 redaktor Programu III Polskiego Radia, autor licznych audycji i słuchowisk literacko-muzycznych. Teksty poetyckie Krzysztofa Lipki z cyklu „Elegie moszczenickie” posłużyły Marcinowi Błażewiczowi do skomponowania „Symfonii”. Norbert Mateusz Kuźnik skomponował cykl pieśni na podstawie tłumaczeń poematów Pierre’a de Ronsarda, drugi cykl do wierszy z tomu „Usta i kamień” oraz pieśń chóralną „Inwektywa na warzywa”. Stanisław Moryto napisał cykl pieśni do wybranych wierszy z tomu „Kasztanów Dwadzieścia”. Przeprowadzał liczne wywiady, m.in. z Krzysztofem Boczkowskim, Ariadną Bohdziewiczową, Joanną Bruzdowicz, Stefanem Centomirskim, Huguette Dreyfus, Michałem Głowińskim, Tadeuszem S. Jaroszewskim, Antonim Liberą, Krystianem Lupą, Witoldem Lutosławskim, Zbysławem M. Maciejewskim, Ludmiłą Marjańską, Zbigniewem Mentzlem, Stanisławem Moryto, Krzysztofem Musiałem, Aleksandrem Nawrockim, Włodzimierzem Odojewskim, Marią Poprzęcką, Jerzym Prokopiukiem, Włodzimierzem Lechem Puchnowskim, Jadwigą Rappé, Joanną Rawik, Jackiem Sempolińskim, Rafałem Stradomskim, Martą Tomaszewską, Krystianem Zimermanem. Inicjator i współzałożyciel Polskiego Radia BIS. W latach 1994 – 1998 kierownik pierwszej w historii Polskiego Radia „Redakcji Form Eksperymentalnych”. Kierownik „Redakcji Popularyzacji Kultury” (1998 – 2002). Od 2002 komentator. Wraz z Renatą Gorczyńską prowadził „Maraton z Panem Tadeuszem” (22 marca 1998 r.). Na antenie Programu II Polskiego Radia w okresie listopad 2015 – maj 2016 prowadził cykl audycji „Wszechświat na pięciolinii”. Laureat licznych nagród. Wielokrotnie współpracował z teatrami, w tym z Krystianem Lupą (Teatr Miniatura w Warszawie, Stary Teatr w Krakowie, Teatr im. C. Norwida w Jeleniej Górze). Twórca własnej koncepcji filozofii muzyki. Od października 2013 r. prof. UMFC. Od 2013 do 2016 sekretarz naukowy w Katedrze Nauk Humanistycznych.

Oprac. na podst. https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Lipka_(muzykolog)