Rozmowa z medioznawcą, literaturoznawcą, powieściopisarzem, wykładowcą akademickim – prof. Kazimierzem Wolnym-Zmorzyńskim.

• Ile razy w życiu był Pan Profesor zakochany?

Jeden raz i to szczęśliwie. Zakochanie przerodziło się w prawdziwą miłość, która jest cierpliwa, wiele wybacza i trwa.

• Pierwsza miłość?

Ta, o której myślę, prawdziwa, ale nie powiem głośno.

• A największa miłość?…

Prawdziwa miłość jest jedna, najlepiej o niej nie mówić, skrywać ją trzeba w sercu. Ujawniać jej nie wolno, bo może się stać tak, jak w micie o Erosie i Psyche, gdy się ją odsłoni, czar pryśnie, wszystko się skończy. Moja miłość trwa, bo prawdziwa „miłość nigdy nie ustaje…”

• Uważa się, że kobiety są bardziej kochliwe od mężczyzn, bardziej też potrzebują miłości i desperacko niekiedy jej szukają. Na tym bazują oszuści matrymonialni i… literatura. Jakie są najbardziej znane dzieła literackie podejmujące ten właśnie temat – szaleńczo zakochanej kobiety, która zrobi wszystko dla miłości?

To temat szeroki, ogromny. Pewno wiele tytułów teraz pominę, ale te, które zrobiły na mnie wrażenie i od razu na gorąco przychodzą mi do głowy to oczywiście te znane. Ale czy mówimy o prawdziwej miłości? Czy pojęcia miłość często nie myli się z namiętnością? Kobiety wychodzące za mąż z rozsądku często potrzebują miłości i desperacko jej szukają, jak Pani ładnie to określiła, czy raczej szukają namiętności? Literatura kocha takie wątki, zresztą nie tylko literatura, ludzie też, lubią o miłości, namiętności czytać. Właściwie brak miłości do męża czy partnera staje się przyczyną nieszczęść, poszukiwań, mimo że taka kobieta jest otaczana miłością, ale ta miłość, którą ma obok siebie ją drażni, uwiera, jak na przykład w „Cudzoziemce” Kuncewiczowej czy „Nocach i dniach” Dąbrowskiej. Przykładów w literaturze mamy całą masę, że wspomnę jeszcze o Emmie Bovary i jej namiętnym romansie z eleganckim uwodzicielem Rudolfem Boulanger, a potem Leonem Dupuisem w powieści Flauberta „Pani Bovary”. Historia ponoć prawdziwa. Flaubert czerpał pomysł z życia autentycznych bohaterów, przede wszystkim swojego ośmioletniego burzliwego romansu, który przeżył z pisarką Louise Colet, dlatego mówił: „madame Bovary, c`est moi”. Inna postać – Anna Karenina stworzona przez Tołstoja. Moim zdaniem odważna i uczciwa kobieta. Gdy się zakochała, zaszła w ciążę z kochankiem, postawiła sprawę jasno: „nie będę oszukiwać męża”. Odeszła od niego, zostawiła syna, wszystko rzuciła dla ukochanego mężczyzny, nawet wybaczała Wrońskiemu wybryki, gdy był już nią znudzony. Szkoda tylko, że popełniła samobójstwo. Chyba, że było to honorowe zakończenie sprawy. Dawno temu honor znaczył więcej niż życie, co dzisiaj jest dla niektórych niezrozumiałe i nie do pojęcia. Inna barwna bohaterka – Ewa Pobratyńska z „Dziejów grzechu” Żeromskiego. Piękna i zakochana kobieta, która dla ukochanego Łukasza Niepołomskiego ucieka z eleganckiego, wygodnego domu i od tej chwili zaczyna się jej upadek. Wszystko oddała dla miłości. Nieporozumieniem była też miłość Julii do Wiktora w „Kobiecie trzydziestoletniej” Balzaca. Przykłady można mnożyć w literaturze, a ile takich jest w życiu realnym – rzeczywistym, nie fikcyjnym? Balzakowskiej Julii zauroczenie pomyliło się z miłością. Drobnostka! Nie kochała męża, pchała go w ramiona innych kobiet, sama marzyła o miłości, a gdy spotkała wreszcie obiekt swoich pożądań, nie potrafiła zdradzić męża. Obudził się w niej wstręt do samej siebie, żywiła nawet pogardę, że przyszło jej coś takiego do głowy. Zamknęła się w sobie, cierpiała i unieszczęśliwiała wszystkich dookoła, z rodzonymi dziećmi na czele. Nie można zapomnieć o szekspirowskiej Julii, która wolała popełnić samobójstwo razem ze swym ukochanym Romeo, byle być z nim na wieki niż wydać się za tego, którego jej wyznaczyli rodzice, hrabiego Parysa. Julia rozumiała miłość jako lojalność wobec ukochanego i u jego boku. Zdawała sobie sprawę z tego, że szczęścia mogła z ukochanym doznać tylko po śmierci, bo za życia nie było jej to dane.

• Nie brakuje też zakochanych mężczyzn, bohaterów rozlicznych powieści, kamieni milowych w literaturze polskiej i światowej. W osobistej klasyfikacji Pana Profesora, jakie pozycje zajmują najwyższe miejsca w tej kategorii?

Pytanie nie jest łatwe. Z tych literackich historii, które pamiętam i zrobiły na mnie wrażenie i to ogromne to np. uczucie Antoniusza, który z hedonistycznych wprawdzie pobudek zapomniał o żonie i zakochał się z wzajemnością w Kleopatrze przedstawione przez Szekspira w tragedii „Antoniusz i Kleopatra”, pamiętam wspaniałe sonety Petrarki do Laury, jakże płomienne, pełne uczuć, czystej miłości, wprawdzie platonicznej, wyidealizowanej i bezinteresownej, dalej Florentina Ariezy do Ferminy Diaz opisanej w powieści ”Miłość w czasach zarazy” Marqueza, czy trochę dziwna, ale też pełna namiętności miłość Jurija Żywago do Lary, która ciągle gdzieś w jego myślach i rzeczywistości się przewijała, wracała, nie dawała mu spokoju, aż wreszcie udało się kochankom, choć przez chwilę, być razem. Nie zapominam o Wokulskim, który do szaleństwa zakochany traci zdrowy rozsądek, czego nie może zrozumieć jego przyjaciel Rzecki. Nie można zapomnieć o miłości Quasimodo do pięknej cyganki Esmeraldy z „Katedry Marii Panny w Paryżu” Wiktora Hugo, ale zaraz! Jakże mogłem zapomnieć o szalonej i nieszczęśliwej w końcu historii miłości Rhetta Butlera do Scarlett O’Hary z „Przeminęło z wiatrem” Margaret Mitchell.

• Literatura podejmuje też tematykę śmierci z miłości. Miłość jako obsesja, jako chora fascynacja. Samobójstwo, zabójstwo, samobójstwo rozszerzone – to wszystko można znaleźć na kartach książek.

Przykładem są „Dzieje Tristana i Izoldy” spisane przez Josepha Bediera. To miłość fatalna, potajemna, niespełniona, kończy się śmiercią kochanków, ale z grobu Tristana, jak głosi legenda, wyrasta krzak głogu, który łączy go z grobem ukochanej. To piękny i wymowny symbol wiecznej miłości. Inne sceny tragicznej miłości? To sceny samobójstw z powodu chęci życia wiecznie przy kochanej osobie mamy na kartach choćby we wspomnianych tragediach Szekspira „Antoniusz i Kleopatra”, w „Romeo i Julii”, u Mickiewicza w II części „Dziadów”, gdy Gustaw po stracie ukochanej Maryli popełnia samobójstwo, poza tym w „Quo vadis” Sienkiewicza opisane samobójstwo Eunice przy boku Petroniusza. Samobójstwo z powodu nieszczęśliwej miłości mamy u Goethego w „Cierpieniach młodego Wertera”, wspomnianej  „Annie Kareninie”, samobójstwo Wokulskiego w „Lalce” Prusa. Przykłady można mnożyć. To tematy trudne, ale jak prawdziwie pokazane w tych utworach, które przywołałem. Stan psychiczny tych postaci przed popełnieniem samobójstwa jest tak znakomicie opisany, że przeżywamy dramaty tych bohaterów razem z nimi i to jest największa sztuka.

• To, co onegdaj stanowiło ciekawy temat literacki – dziś podlega potępieniu, może nie w literaturze, w kontekście historii, ale prawo przewiduje sankcje, podobnie – zmieniło się tolerowanie pewnych zjawisk w kontekście społecznym. Na przykład – miłość do osób nieletnich, a takich przykładów nie brakuje. Romeo zakochał się w 13-letniej Julii, Leopold Tyrmand w 16-letniej Bognie, choć sam autor miał wówczas koło 40 lat, a wszystko to opisał w swoim poczytnym „Dzienniku 1954”. Nabokov chyba dziś nie mógłby bezkarnie wydać „Lolity”…

Dzisiaj zmieniły się standardy, interpretacja rzeczywistości i musimy się dostosować do tego, co jest obecnie, ale nie można oceniać dzieł literackich z perspektywy współczesności. Przynajmniej tak mnie uczyli moi profesorowie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie studiowałem polonistykę w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku, m. in. Maria Żmigrodzka, Ewa Miodońska-Brooks, Tadeusz Ulewicz, Henryk Markiewicz, Włodzimierz Maciąg. Jakie konsekwencje ponieśliby dzisiaj Maria i Józef, gdyby powiedzieli znajomym, że po dwóch dniach dopiero zorientowali się, że nie ma przy nich Jezusa, że samo dziecko wracało w tłumie do domu z uroczystości religijnych a oni na swą pociechę nie zwracali uwagi, że byli tak zajęci sobą, że gdzieś im chłopiec zaginął? Zaznaczam, że nie kpię z tego. Nie tylko by na Marię i Józefa dzisiaj kary nałożono, ale i odebrano prawa rodzicielskie, nie mówiąc o tym, że Józefa wtedy nikt nie podejrzewał o picie wina. Dzisiaj od razu by badano, ile miał alkoholu we krwi, odebrano by dzisiaj Rodzicom Jezusa prawa rodzicielskie, a to przecież Święta Rodzina. Tak by to wyglądało z dzisiejszego punktu widzenia. Tak samo jest ze zmianą norm etycznych względem „lolitek”. Co kiedyś aż tak nie drażniło, teraz jest zabronione. W naszej kulturze trochę dziwią jeszcze i dzisiaj, choć nie aż tak bardzo, związki mężczyzn w podeszłym już wieku z dużo młodszymi kobietami, nie mówię, dziećmi. Nawet, gdy różnica wieku jest ponad 40 lat. Ona ma 16 lat a on jest po pięćdziesiątce. W Chinach nikogo to nie dziwi, bo Chińczycy wychodzą z założenia, że im młodsza dziewczyna i starszy mężczyzna, to ten mężczyzna zachowa zdrowie i będzie żył dłużej. Rozumieją to młode Chinki, które widać nie tylko na względzie finanse mają, ale prawdziwie umieją się poświęcić dla mężczyzny pragnącego długowieczności, co pewno w niebie będzie tym dziewczynom wynagrodzone. To jest prawdziwa miłość ofiarna.  Polecam przy okazji znakomity reportaż pt. „Jak kochają Chińczycy? Miłość made in China” wydanym u nas trzy lata temu, Doriana Malovića, francuskiego reportera specjalizującego się w tematyce Chin. Z tego reportażu można dowiedzieć się, jak kochają Chinki, jak przez nie pojmowana miłość, zupełnie inaczej niż w kulturze europejskiej. Jeśli chodzi o Tyrmanda to, jeśli dobrze pamiętam, sprawę wyjaśnił przed kilkoma laty, niestety nieżyjący już, mąż Agaty Tuszyńskiej, Henryk Dasko we wstępie do „Dziennika 1954”. Jak ustalił Dasko – Bogna to fikcyjne imię, a prawdziwe Krystyna i to osiemnastoletnia dziewczyna, więc skandalu nie było.

• Miłość zmienia się w ujęciu historycznym i kulturowym. Jak kochano w literaturze dawniej, a jak dziś?

Powiem wprost: nie ma różnicy. Wszystko zależy od ukazania tej miłości. Dawniej wszystko było pokazywane bardziej dyskretnie, dziś bez ogródek, ale kochano dawniej i dziś identycznie, tak samo drapieżnie, namiętnie, odważnie. To się w nas, ludziach nie zmienia. Teraz jesteśmy bardziej otwarci, nie krępuje mówienie o intymnych sprawach, choć bezpośredniości nie brakuje też np. w Dekameronie” Bocaccia.

• Literatura podejmuje też wątek miłości rodzinnej, matczynej, siostrzanej czy braterskiej. Które z pozycji uznaje Pan Profesor za najlepsze, najciekawsze?

Węgierska pisarka Martha Szabo w powieści „Piłat” ukazała chore, trudne relacje między matką a córką. Każda z bohaterek kochała na swój sposób, szanowały się wzajemnie, ale pojmowały miłość inaczej, każda miała tylko siebie na uwadze i dlatego dochodziło między nimi do napięć. Inna miłość, ślepa, źle pojmowana, głupia to pokazana przez Balzaca w „Ojcu Goriot”, gdzie widzimy bezgranicznie zakochanego ojca w swoich córkach Anastazji i Delfinie, które się go wstydzą, unikają, mimo że poświęcił dla nich wszystko. Inna ślepa miłość matki do Tomaszaka w „Nocach i dniach” Dąbrowskiej jest dowodem na to, jak taka miłość matczyna prowadzi do nieszczęścia. Podobnie w „Przedwiośniu” Żeromskiego Barykowie pozwalają synowi na wszystko i jak się to skończyło? W „Balladzie o Januszku” Sławomira Łubińskiego czytamy o matce, która musi znosić upokorzenia syna, bo go ślepo kocha i toleruje niegodziwości. Z kolei wzorem miłości siostrzanej jest postawa Antygony, bohaterki Sofoklesa. Dla niej najważniejszą wartością była rodzina. Poza tym wyznawała zasadę, że prawo boskie jest ważniejsze od praw ustalanych przez człowieka, bo po śmierci nikt nie będzie pytał o to, czy stosowaliśmy się do praw ustanowionych przez ludzi. Najważniejsza jest miłość do drugiego człowieka i to, czy byliśmy wierni Bogu, a w przypadku Antygony, bogów. Taką właśnie filozofię wyznawała Antygona i dlatego broniła godnego pochówku brata bez względu na to, czy był zdrajcą, czy nie. Miłość rodzinną doskonale oddaje nie tylko literatura, ale i reportaż. Melchior Wańkowicz o miłości rodzinnej napisał w „Zielu na kraterze”. Napisał pięknie, prawdziwie, wyciskając uczucia do spodu, pokazując dobre chwile i te złe, jak to w rodzinie. W innym reportażu „Dzieje rodziny Korzeniewskich” opisał, jak cierpienie i niedola zbliżają ludzi, jak umieją się za sobą wstawić, pomagać sobie nawzajem, jak się bardzo cierpi po stracie kochanego ojca, matki, siostry, jak serce pęka z tęsknoty za kimś bliskim, kochanym. Znakomite reportaże o miłości to także autorstwa Izabelli Wlazłowskiej pt. „Labirynt. Reportaże o miłości, samotności i śmierci”. Wlazłowska opisała prawdziwe historie ludzi, których życiowe tragedie rozpoczynały się od „wielkiej miłości”, a kończyły klęskami. Inny reportaż to autorstwa Angeliki Kuźniak i Eweliny Kopacz-Oboładze pt. „Krótka historia o długiej miłości”, która narodziła się w stalinowskim więzieniu, gdzie kochankowie alfabetem Morse`a porozumiewali się ze sobą przez ścianę, a dopiero na własnym ślubie zobaczyli się po raz pierwszy. To reportaż, który przywraca wiarę w miłość, która zbudowana jest na mocnych fundamentach porozumienia i tolerancji, wspólnych zainteresowań, długich, niekończących się rozmów, a nie wzajemnego torpedowania się.

• A także najbardziej kontrowersyjne miłości w ramach rodziny w literaturze? Szekspirowskie dzieła mogą tutaj stanowić najlepsze przykłady, jak trudna i pokręcona może być miłość w rodzinie.

U Szekspira w „Peryklesie” mamy kazirodczy związek króla Antiochii z córką. W „Opowieści zimowej” doskonale Szekspir pokazał motyw wyimaginowanej zazdrości Leontesa o ukochaną Hermionę. Inna kontrowersyjna miłość w literaturze? Hm… ale z życia wzięty pomysł, który przychodzi mi do głowy to „Rodzina Borgiów” Mario Puzo, kazirodczy związek dzieci papieża Aleksandra VI. Ciekawie pokazana jest też miłość w „Sadze rodu Forsyte`ów” Johna Galsworthy`ego. Pokazuje złożone relacje rodzinne, dramaty, romanse, choćby ten barwny, pełen namiętności pięknej Ireny, żony Soamsa Forsyte`a z architektem Filipem Bossineyem, a po śmierci Bossineya z kolei z Jolyonem Forsyte`em, rozumiejącym uczucia młodej kobiety. Doskonale pokazana zazdrość, cierpiącego Soamsa, który wcześniej wymógł na Irenie małżeństwo, mimo że go nie kochała a spodziewał się wdzięczności. Trudną, skomplikowaną, egoistyczną nie do pojęcia miłość opisała Virginia Andrews w „Kwiatach na poddaszu”, gdzie pokazuje bogobojną, ale wredną babcię, która w imię źle rozumianej miłości okrutnie postępuje ze swymi wnukami i ukrywa dzieci na poddaszu. Andrews w swych sagach pisała także o miłości między kuzynami. W literaturze więc, jak w lustrze, odbijają się przecież wszystkie postaci realne z życia wzięte, ich namiętności dobrze i źle pojmowane.

• Pan Profesor również jako powieściopisarz podejmuje wątek miłośny. Proszę opowiedzieć o swoich miłosnych powieściach.

Debiutowałem powieścią „Zerwana nić” w 1990 roku. To powieść o losach małżeństwa uwikłanego w bieg wydarzeń drugiej połowy 1981 roku. Jej fabuła rozgrywa się w Krakowie i w Paryżu. Bohater – młody pracownik naukowy próbuje nawiązać kontakt z żoną, która wyjechała do Francji i od dłuższego czasu nie daje o sobie znać. Ogłoszenie stanu wojennego udaremnia szybkie spotkanie małżonków. Młodzi ludzie tęsknią za sobą, ale samotności znieść nie mogą i każde znajduje ukojenie w nowych związkach.  „Zgrzeszyłem” to też powieść z 1990 roku o zmaganiach młodego człowieka ze sobą wobec przeciwności losu. Trzydziestoletni bohater pod wpływem wypadku samochodowego, w którym zginęli jego najbliżsi: żona i syn, załamuje się psychicznie, odchodzi od Boga, staje się cyniczny i zły, zapomnienia szuka w kontaktach z różnymi kobietami, które również przeżywają swoje zagubienie. Dotykam w tej powieści problemów moralnych, obyczajowych, religijnych. Splot tragicznych wydarzeń zmusza bohatera do zastanowienia się nad sensem i celem własnego życia. Zdaje sobie on sprawę z tego, że grzech do niczego dobrego nie prowadzi. Powieść „Tylko we dwoje” z roku 1991 sensacyjno-obyczajowa, w której jest przedstawione, na tle przemian zachodzących w Polsce w latach 1989/90, życie prywatne biznesmenów ze spółek handlowych. Jest tam miłość, zdrada, fałsz, przemyt. Starałem się pokazać z jednej strony brutalność i lekkomyślność ludzi bez skrupułów, a z drugiej naiwność i cierpienia skrzywdzonych. Najbardziej, jak się okazuje, bolała bohaterów zdrada. W „Uciec, zapomnieć, znaleźć…”, powieści z roku 2003, przedstawiłem historię absolwenta filologii polskiej, który w dniu obrony pracy magisterskiej dowiaduje się od swojej narzeczonej, że ona nie chce wiązać z nim życia, zrywa zaręczyny, odwołuje zaproszonych na ślub gości. Rozstanie odbija się na stanie psychicznym bohatera, wydaje mu się, że go nie spotka już żadna przykrość, coś gorszego. Jednak to początek zmagania się z przeciwnościami losu. Tłem do historii bohatera są wydarzenia społeczno-polityczne lat 1978-1986 mające miejsce w Polsce. W „Sekrecie Sabiny” z 2020 roku przedstawiłem historię nieudanych relacji ojca z córką, która bezustannie jest szczuta przez matkę przeciwko ojcu. To też powieść o wybaczaniu, natomiast „Czas kwarantanny”, powieść z tego roku, to historia miłości opowiedziana przez kochanków w formie listów, ale nie czasu lockdownu tylko czasu lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku. Czas kwarantanny, ten nam współczesny, jest tylko tłem do wydarzeń sprzed lat, ale jest też wspólnym mianownikiem dla wszystkich postaci. Każda z nich, mimo że kocha z wzajemnością, jest samotna, jak każdy podczas odbywania kwarantanny. Teraz, gdy się tak zastanawiam nad tymi powieściami, zdaję sobie sprawę z tego, że miłość jest w nich przedstawiona albo na pierwszym planie, albo w tle, różnie też rozumiana przez bohaterów, różnie przez nich wykorzystana do realizacji siebie, w rozmaity sposób przez nich ofiarowana innym, kochanym osobom, ale jest też miłość ślepa i trudno takiej zakochanej osobie o zdrowy rozsądek.

• Jakie miłosne plany ma Pan dla swoich bohaterów?

Nie mogę ich zdradzić, bo o miłości i planach miłosnych raczej trzeba milczeć. Miłość lubi ciszę, intymność, dyskrecję. Moi bohaterowie to wiedzą najlepiej, bo są stworzeni przeze mnie. Sparafrazuję Flauberta, ale nie chciałbym, by to zostało odebrane w taki sposób, że się pysznię: „oni to ja”…

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina Maria Wiśniewska

Fot. Renata Misz-Zmorzyńska

Najnowsze powieści prof. K. Wolnego-Zmorzyńskiego dostępne w naszej e-księgarni, polecamy!