Prof. Kazimierz Wolny-Zmorzyński jest zapalonym czytelnikiem oraz pisarzem i teoretykiem literatury, wykładowcą akademickim. 

• Biblioteka Narodowa opublikowała raport o stanie czytelnictwa w Polsce. Na zadawane od blisko trzech dekad pytanie o czytanie w całości lub fragmencie co najmniej jednej książki w ciągu ostatniego roku twierdząco odpowiedziało 42% respondentów. To najlepszy wynik od sześciu lat. Oznacza wzrost o 3% w skali roku i o 5% w skali dwóch lat. W tych danych są wszyscy, także studenci i uczniowie, którzy wyrabiają ponadnormatywne wyniki. Mowa o ostrożnym optymizmie, jak Pan Profesor ocenia te dane? Bo przecież wynika z nich, że 58 proc. Polaków nie miało w ciągu ostatniego roku książki w ręku, a pewnie i ostatnich latach.

Cyfry mówią same za siebie. Trudno dokładne dane statystyczne kwestionować. Faktycznie czytelnictwo nie wygląda najlepiej. Miniony rok był lepszy od roku 2020 ze względu na pandemię. Ludzie w czasie lockdownu nie tylko oglądali telewizję, ale sporo czytali. To też poprawiło statystykę.

• Częściej czytają kobiety niż mężczyźni – dwie książki na miesiąc czytał mniej więcej jeden procent respondentów płci męskiej. Brak zamiłowania do literatury to taka męska przypadłość? A przecież większość pisarzy to mężczyźni, a biorąc pod uwagę nagrody, choćby Nobla w dziedzinie literatury, to właśnie oni dzierżą prym. To tak jak z gotowaniem. Przy garach tkwią kobiety, ale laury mistrzów kulinarnych dzierżą panowie.

Sprawa dyskusyjna. Może z pisaniem to zależy nie od płci, ale od talentu, a może przede wszystkim od szczęścia. Pyta Pani, czy brak zamiłowania do literatury to męska przypadłość? Pewno nie. Tu płeć nie ma znaczenia. Ludzie piszą najczęściej z potrzeby serca. Znakomite dzieła wychodzą przecież tak spod rąk kobiet, jak i mężczyzn. Najważniejsze to mieć coś do powiedzenia i przekazania w atrakcyjny sposób. A propos tkwienia kobiet przy garach, jak to Pani ujęła, gdyby nie one, faceci w kuchni niewiele by potrafili, przecież od kobiet, jak potwierdza historia, uczyli się gotowania, a to że w kuchni chcą miejsce kobiet zająć, pewna sprawa. Moim zdaniem, facet w kuchni powinien być tylko asystentem szefowej kuchni i korona nie może mu spaść z głowy. Już udowodniono to dawno, że w tych restauracjach, w których kobieta jest szefową kuchni, jedzenie lepiej smakuje niż w tych, gdzie rządzi mężczyzna. W kuchni facet powinien pomagać kobiecie, myć gary i sprzątać, a nie wymądrzać się, że potrafi lepiej gotować. Męskie podniebienie to nie to samo delikatne podniebienie, co u kobiet. Prawdziwy mężczyzna nie boi się założyć fartuszka, pozmywać, zrobić porządek, wyręczyć kobietę w cięższych pracach w kuchni, może obrać ziemniaki. To jego miejsce w kuchni. Nie wierzę w te kuchenne laury mistrzowskie mężczyzn. Natomiast w tak w kulinarne, jak i literackie laury mistrzowskie kobiet wierzę i podziwiam. Tu oddaję im honor! Kobiety piszą pięknie, poprawnie, z wyczuciem, ich proza i poezja nie są szorstkie.

• Jeżeli chodzi o dane światowe, to nie mamy się czym chwalić w zakresie czytelnictwa obu płci. Indeks World Culture Score przedstawia statystyki na temat czasu, jaki tygodniowo spędzają mieszkańcy globu na czytaniu. Na pierwszym miejscu uplasowały się Indie. Statystyczny Hindus tygodniowo spędza na lekturze dziesięć godzin i czterdzieści dwie minuty, dziennie czyta mniej więcej półtorej godziny. Na drugim miejscu – Tajlandia (dziewięć godzin i dwadzieścia cztery minuty tygodniowo). Zaraz za nim są Chiny, gdzie spędza się na czytaniu tygodniowo średnio osiem godzin. Dalej są Filipiny (7:36), Egipt (7:30), oraz dwaj nasi sąsiedzi – Czesi (7:24) oraz Rosjanie (7:06). Polska usytuowała się na 13. pozycji (6:30). Chociaż jakby tak przeliczyć, to dane powyższe nie do końca zgadzają się z danymi BN… Wszystko zależy od metodologii badań. Ale tak czy siak, w różnych światowych rankingach Polacy nie wypadają czytelniczo nazbyt imponująco…

Ma Pani rację. Wszystko zależy od metodologii badań, ale i od tego, kto badania robi i dla kogo. To tak jak u nas ze słupkami oglądalności serwisów informacyjnych. Gdy na przykład danego tygodnia jedna telewizja zleca badania danej firmie – jej serwis jest na pierwszym miejscu. Gdy w tym samym czasie inna zleca badania jeszcze innej firmie – ta jest górą. A jaka jest prawda? Tego nie wie nikt. Mądry, rozsądny odbiorca musi zdać się na własne obserwacje. Tak samo jest pewno z tymi badaniami czytelnictwa. Jak widać, różnie bywa. A jeśli chodzi o tę naszą trzynastą pozycję – nie jest taka zła. Mogło być gorzej.

• Z kolei zgodnie z raportem The National Literacy Trust jedynie 26% dzieci poniżej 18. roku życia regularnie zaglądało do książek. Jak zachęcić najmłodszych do czytania? Wiadomo, że przykład idzie z góry, czyli od rodziców, ale czy uda się przekonać dziecko nieczytających rodziców do lektury? Takiej dobrowolnej?

Ale Pani strzela tymi danymi statystycznymi…, no ale odpowiadając na pytanie: nie, bo czytanie wymaga wysiłku i czasu. Gdy sami rodzice nie czytają, to kto dzieci zachęci do czytania? Wiem, że są wyjątki. Jednak od końca ubiegłego wieku idziemy już na łatwiznę. Lepiej jest zobaczyć film niż przeczytać książkę. Dzisiaj pytanie, czy uczeń albo student przeczytał jakąś powieść, jest nie na miejscu i nie jest precyzyjne. Trzeba pytać, czy widziałeś np. „Dzieje grzechu” albo czy widziałeś „Przedwiośnie”? Młodzież woli „obejrzeć” lekturę, zrobiony na jej podstawie film, niż ją przeczytać, posłuchać skrót o niej na YouTube, bo nawet czytanie streszczenia lektur, tak zwanych „bryków”, kiedyś bardzo modnych, też wymaga wysiłku. Stosunek do książek jest dzisiaj bardzo lekceważący. Po co czytać? Lepiej oglądać. Johannes Malzahn, znany grafik niemiecki, już w 1928 roku przewidywał, że nadejdzie nowa epoka kształcenia, w której czytanie zostanie zastąpione przez widzenie, odpowiadające ze swej strony czytaniu hybrydowych obrazów tekstowych. Mówił: „już nie czytać! Patrzeć będzie mottem dla edukacyjnych wyzwań”. I się nie pomylił. Za Malzahnem powtórzyli to samo wiele dziesiątek lat później Ernst Gombrich w 1982 roku, który mówił, że nasz wiek jest epoką obrazu, a rok później Vilem Flusser, że pismo nie zniknie z dnia na dzień, lecz zmieni się jego rola, sprowadzająca się do tego, że czytanie będzie zajęciem elit, natomiast mas, oglądanie obrazów. W 1991 roku Frederic Jameson nazwał współczesny świat „epoką obrazów” a William Mitchell w 1994 roku powiedział wprost, że żyjemy w kulturze zdominowanej przez obrazy. I tak jest. Nie pomylili się. Książki pisane są dziś lekceważone przez masy. Ogromnym zainteresowaniem cieszą się komiksy. Dzisiaj inteligencja, która jest spychana na margines, na szczęście dba o poziom i ratuje sytuację, ale to za mało. Wystarczy popatrzeć na to, jak książki są poniewierane w supermarketach. To obraz współczesnego stosunku do kultury. Książki leżą niedbale w pudłach jak tania bielizna, wymieszane, pogięte, jedna książka na drugiej jak towar mało atrakcyjny. To bardzo źle wróży na przyszłość. Nie mam recepty na to, jak przekonać dziecko do czytania, ale wiem, że w dziecku należy obudzić zainteresowanie światem, jakimiś problemami, ukierunkować zainteresowania, wtedy na pewno samo chętnie sięgnie po taką książkę, z której czegoś się dowie. Faktycznie dużo zależy od rodziców, jak dzieckiem pokierują i czy potrafią to zrobić, dać dobry przykład. Najlepsza nauka płynie z dawania dobrego przykładu, ale czy rodzicom dzisiaj się chce dzieciom poświęcić czas? Zastępuje ich internet.

• I tu pojawia się pytanie o kanon lektur – powinien być historyczny czy też po prostu taki zachęcający uczniów do czytania? Z drugiej strony wiadomo też, że każdy uczeń unikać będzie tego, co ma w ramach obowiązków, czyli listy lektur… Trudny problem.

Ta dyskusja na temat kanonu lektur trwa od kilku lat. Jeśli chodzi o moje zdanie, lubię porządek i jestem tradycjonalistą, ze sporą dozą liberalizmu, bo liberalizm mam wpisany w nazwisko. Jestem za układem historycznym, by uczniowie zdali sobie sprawę z tego, jak literatura się rozwijała i rozwija, jakie były i są kierunki, prądy, jak literatura rodzima, narodowa wpisuje się w literaturę światową i co do niej wnosi. Taki układ powinien być neutralny i powinien wskazywać na to, co istotne, co wartościowe, a nie powinien być podporządkowany polityce, sympatiom i antypatiom komisji ministerialnej, która układa i zatwierdza taki kanon lektur. Kanon powinien być tak ułożony, by młodzież na tej szerokiej palecie przykładów sama umiała znaleźć coś dla siebie. Nauczyciel z kolei powinien podpowiadać, jak interpretować dzieło, ale nie powinien niczego narzucać, może tylko coś podpowiedzieć, ukierunkować ucznia. Każdemu nauczycielowi powinna przyświecać idea Umberto Eco – dzieła otwartego. Każdy odbiorca ma prawo do własnej interpretacji. Tyle interpretacji, ilu czytelników, wtedy i samo dzieło okazuje się być bardziej wartościowe, bo jego treść nasuwa różne wnioski. Najczęściej nauczyciele języka polskiego zniechęcają uczniów do czytania, bo zamiast odważnie przyjmować uczniowską interpretację zadanych lektur, dyskutować z uczniami o przeczytanych książkach, pozwolić się młodzieży otworzyć, narzucają jej taką interpretację, jaką sami wyczytali w podręcznikach i opracowaniach. Nauczyciele w większości przypadków nie są elastyczni. Nie mówię, że wszyscy. Znam kilku, którzy wychodzą młodzieży naprzeciw, ale z drugiej strony też wiem, że nauczycieli blokuje program i tak zwany „klucz” interpretacyjny i wolą na dyskusje z uczniami czasu nie tracić. Błędne koło!

• W dodatku uczniowie zupełnie nie rozumieją języka A. Mickiewicza czy nawet H. Sienkiewicza, tak jakby to był obcy język… Wie to niemal każdy polonista…

Nie jestem taki pewny, czy tak jest do końca. Teraz przywiązuje się wagę do zupełnie innych wartości. Mówi się innym językiem, co jest naturalne i oczywiste. Z tym trzeba się pogodzić. Utwory Mickiewicza i Sienkiewicza inaczej odbierało się, gdy żyliśmy jeszcze nie tak dawno temu w tak zwanym bloku Układu Warszawskiego, a inaczej obiera się teraz. Moim zdaniem, wybrane książki Mickiewicza i Sienkiewicza powinny być nadal w kanonie lektur obowiązkowych, bo to nasza wspólna kultura, ale z odpowiednim komentarzem nauczyciela. Tylko tę wiedzę nauczyciel powinien umieć przekazać. Ale powiem Pani coś, co może Panią zaskoczyć, jak i mnie zaskoczyło. Niektórzy moi studenci recytują z pamięci wybrane utwory romantyczne Mickiewicza i nie krępują się mówić, że nikt tak nie potrafi pisać pięknie o miłości jak Mickiewicz, podobnie oceniają Sienkiewicza. Tym mi zaimponowali. A gdy zwróciłem im uwagę na to, że u Mickiewicza pełno fantastyki, wprawdzie ludowej, oraz magii jak we współczesnej literaturze z „Harrym Potterem” Rowling na czele, przyznali mi rację i na Mickiewicza spojrzeli bardzo przychylnie. Wszystko zależy od nastawienia do autorów, do utworów i wszystko zależy od interpretacji, która rodzi się w głowie danego odbiorcy. Indywidualizacja odbioru jest tu na miejscu i bardzo wskazana.

• Z danych Biblioteki Narodowej, do których pozwalam sobie powrócić, wynika też, że najczęściej czytamy książki kupowane /45% wskazań/ oraz pożyczane od znajomych /32%/ oraz z biblioteki /23%/. Zauważalny jest wysoki odsetek czytelników korzystających z książek udostępnianych w formie streamingu w ramach opłaty abonamentowej (28%). A jak to wygląda u Pana Profesora?

No tak, bo gdy już ktoś zainwestował, to musi przeczytać. Z tego co obserwuję i wiem od moich znajomych, książki – te kupione czy pożyczone – dzisiaj czyta się wyrywkowo, fragmentarycznie, nie bójmy się tego słowa: „kalejdoskopowo”. To znak dzisiejszych czasów, a udostępnianych streamingowo, podobnie. Forma nie ma znaczenia na tzw. wzrost czytelnictwa. Sam ze streamingu nie korzystam, też nie czytam e-booków. Muszę mieć książkę w ręku, nie na ekranie nośnika. Tak się nauczyłem, ale nie mam nic przeciwko nowoczesnym formom czytania. Nawet zazdroszczę tym osobom, które w czytniku mają imponującą bibliotekę, bo zawsze mogą ją mieć przy sobie.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Foto zrobione przez Renatę Misz-Zmorzyńską