– Miłość to sens naszego życia?

– Nie sądzę. To zależy od skali wartości. Każdy ma inną. W mojej prywatnej aksjologii miłość na pewno znajdzie się w pierwszej trójce, ale nie na pierwszym miejscu.

– Bo jeśli nie miłość, to co? Ludzie potrafią za miłość oddać majątek, całych siebie, swoje życie. Miłość to dar, ale i przekleństwo. Miłość to niewola, ale jakże słodkie potrafi być to zniewolenie… Czym jest miłość? Czy w ogóle można odpowiedzieć na to pytanie?…

– Lubi Pani trudne pytania. Ja też. Ale musimy się pogodzić z faktem, że są także pytania bez odpowiedzi albo takie, na które każdy odpowie inaczej. Stąd też chętnie rozwinę podsunięty przez Panią temat, ale zastrzegam, że odpowiedź nie będzie obiektywna. Jak zresztą zawsze, ale tu może szczególnie. Moim zdaniem kłopot polega na tym, że ludzie w pojęciu „miłość” nieopatrznie łączą trzy różne rzeczy. Kłopot znika, gdy je rozdzielimy. Są to: zakochanie, seks i miłość duchowa. Prawie się nie zdarza, by w praktyce te trzy zjawiska wystąpiły razem.

A zatem po kolei. Zakochanie to kwestia fizjologiczna, nikt nie wybiera i nie decyduje, prawdziwe zakochanie nachodzi nas samo. Jest najcudowniejszym stanem, jakiego możemy doznać. Ideał to spędzić życie w zakochaniu przy zmieniających się obiektach. Mnie się to prawie udało, ale niestety tylko prawie. Jeżeli jednak zakochanie ma być punktem wyjścia do małżeństwa i rodziny, to przeważnie wynika z tego katastrofa. Zakochanie mija, łuski spadają z oczu i dostrzegamy pomyłkę wyboru. Tragedia się pogłębia, jeżeli są dzieci. Większość rozbitych rodzin bierze się z zawierania małżeństw w stanie zakochania. Stąd wniosek, że zakładając rodzinę nie należy stawiać sobie pytania: czy ją kocham, tylko: czy to osoba, z którą da się i chcę spędzić życie. Zakochanie także niekoniecznie musi się wiązać z seksem, bo wówczas się zaczynają kłopoty. Jeżeli ktoś potrafi być zakochany i nie dążyć do seksu, ma gwarancję szczęścia, póki się nie odkocha. Czasem nawet mi się wydawało, że najwspanialsze zakochanie znajdujemy wówczas, gdy druga strona się w tym zakochaniu w ogóle nie orientuje.

Druga sprawa, rozkosz seksualna jest rzeczą konieczną do życia. Jak oddychanie. Kto nie jest zaspokojony erotycznie, nie może mieć wolnej głowy i staje się nietwórczy. Warto dodać, że zaspokojenie seksualne jest najpełniejsze, gdy w grę nie wchodzi ani zakochanie, ani miłość. Jak to zatem rozwiązać? Cóż, chyba już dojrzeliśmy do takiego etapu, by otwarcie przyznać, że mężczyzna nie jest stworzeniem monogamicznym. Tu także leży problem rozkładu rodziny.

Wreszcie rzecz trzecia, miłość duchowa. To jest najpoważniejsze doświadczenie człowieka. Zdarza się nieczęsto i nieraz dochodzi się do niego latami. Ale podkreślam, że mówię o najgłębiej pojętej miłości duchowej. Jest ona chyba najodpowiedniejsza do zawarcia związku, choć erotyka nie zawsze się dobrze w tego rodzaju partnerstwie układa. Jeżeli się układa, to poznajemy rzecz zupełnie niepodejrzewaną, że mianowicie seks jest doznaniem najgłębiej duchowym i zupełnie nie fizjologicznym. Ale też seks nie jest najważniejszy, bo najważniejsza jest z niczym nieporównywalna bliskość. Można w takiej miłości odnaleźć więź przekraczającą wszelkie bariery, doprowadzającą do odczucia, w jakim nie bardzo już wiemy, gdzie jeszcze jestem ja, a gdzie ty. Można przeżyć w niej życie zatopione w uduchowieniu, niemalże w abstrakcji, nie wiedzące nic o świecie wokół.

W związku z tym pojawia się jeszcze pytanie o szczęście. A zatem, moim zdaniem człowiek jest szczęśliwy, jeśli jest zakochany, czyli nie kiedy jest kochany, a kiedy kocha. Człowiek jest także szczęśliwy, kiedy nie cierpi na niedobór seksu. I wreszcie człowiek jest szczęśliwy w obopólnej miłości, ale tylko wówczas, gdy miłość ta przekroczy granicę głębokiego duchowego wymiaru. Jak widać szczęście może mieć różne oblicza.

– Don Juan to mityczny uwodziciel o magicznej sile przyciągania. Kusi kobiety i potrafi z nimi zrobić wszystko. Ten uproszczony obraz Don Juana funkcjonuje w społecznym odbiorze tej postaci. Don Juan kojarzy się zwykle pozytywnie, czy słusznie?

– Tak, to obraz uproszczony, lecz uproszczony trafnie. Popularność tej postaci zawsze mnie zdumiewa. Mówiąc wciąż o schemacie, to osobnik, który z seksu robi sport i to, co się nazywa zaliczaniem na ilość. Nie pojmuję fascynacji kobiet ta postacią, bo Don Juan robi z kobiety nie tylko rzecz, ale wręcz rzecz tandetną i tuzinkową. Jest chyba odpowiednim partnerem dla osoby psychicznie masochistycznej. Osobowość i duchowość są dla Don Juana czymś zbędnym. Natomiast fascynacja mężczyzn tym bohaterem jest całkiem zrozumiała. Osobowość Don Juana, zakorzeniona w niemonogamicznej naturze mężczyzny, rozwiązuje wszystkie męskie frustracje biorące się z najczęściej silnie zawężonego kręgu partnerek. Jest to postać, która spełnia wszelkie męskie marzenia, a jako literacka fikcja wolna jest od nieuniknionych w rzeczywistości codziennych konsekwencji. Poza konsekwencją ostateczną. Gdybym miał subiektywnie oceniać Don Juana z punktu widzenia etyki, to jest to postać nie tylko negatywna, ale wręcz obrzydliwa. Przede wszystkim egoista, o bezmyślnych zwierzęcych instynktach, który by je zaspokoić, posuwa się do gwałtu i zabójstwa. Tak widziana ta postać może nawet posłużyć za prototyp współczesnego mordercy seryjnego z amerykańskich filmów (mówiąc w uproszczeniu). Jeżeli są w tej postaci akcenty sympatyczne, to biorą się one raczej z artystycznej, barokowej czy secesyjnej, stylizacji. Wystylizować można nawet największą obrzydliwość.

– Od postaci Don Juana niedaleko do osoby zwykłego uwodziciela. Miłość to jednocześnie narzędzie do wykorzystywania naiwności ludzkiej i ogromnej potrzeby bliskości i pozytywnych emocji, zwłaszcza u kobiet. Jak to możliwe, że to najszlachetniejsze z uczuć potrafi służyć tak niskim celom jak wyłudzenie, oszustwo, wykorzystanie?

– Tak, tu Pani trafia w sedno. Tylko trzeba podkreślić, że wykorzystywanie tej kobiecej potrzeby bliskości i pozytywnych emocji nie może być oczywiście żadnym usprawiedliwieniem, a wręcz przeciwnie, świadczy tylko o prostackiej bezwzględności Don Juana. Jak natomiast to wykorzystywanie jest możliwe? W najbardziej trywialny sposób. Niestety człowiek jest pod wieloma względami bardzo niskim charakterologicznie typem zwierzęcia. Nastawionym bezustannie na własny zysk wszelkiej natury. Wszelki profit uzyskuje się najłatwiej przez manipulację. Proszę zauważyć, że większość nieetycznych zachowań wynika bezpośrednio z manipulacji jako narzędzia. Kłamstwo czy intryga, mataczenie, czy oszustwo to wszystko odmiany manipulacji. Don Juan manipuluje ludźmi z jednej tylko, dość prostackiej przyczyny, robi to natomiast perfekcyjnie. A ponieważ większość ludzi jest do manipulacji skłonna i udane manipulacje podziwia, Don Juan może być pod tym względem ich idolem. Ale trzeba podkreślić, że manipulacja dokonywana na erotyce, na miłości, na fizjologicznych potrzebach człowieka – niestety najbardziej bodaj powszechna – jest też najohydniejsza. Właśnie to zakorzenienie w podstawowych potrzebach organizmu decyduje o prostactwie manipulacji, która, odwrotnie, w wyższych sferach intelektu, w abstrakcji czy w sztuce, może i powinna budzić podziw ludzi najbardziej wyrafinowanych.

– Jest Pan Profesor recenzentem książki o Don Juanie autorstwa dr Joanny Mańkowskiej. Jaki jest Don Juan w interpretacji Autorki, która wykazała wielką niejednorodność tej postaci?

– W tym wypadku przede wszystkim odchodzimy od schematycznego rozumienia postaci Don Juana. Joanna Mańkowska potraktowała Don Juana poważnie. Nie tak, jak na to zasługują prosto ujęte jego czyny, tylko jak postać literacką najwyższej miary, jeżeli idzie o pozycję w światowej literaturze. Tak się składa – choć może trochę szkoda – że w dziełach sztuki najbardziej obmierzłe typy wypadają najlepiej. Don Juan, ze względu na rodzaj i efektywność działania oczywiście imponuje także artystom i pisarze dosłownie stawali na głowie, by z tej postaci wykrzesać wszelkie możliwe profity. Jak tę postać interpretowano, co jej przypisywano, jak wykręcano i wywracano na nice jej przeżycia, doznania, uczucia, najrozmaitsze międzyludzkie układy i konteksty to właśnie książka Joanny Mańkowskiej ukazuje z wielką maestrią. Nie będę wyliczać i opisywać tych najróżniejszych odmian postaci w dziełach dosłownie dziesiątków autorów nie dlatego nawet, że brak na to tu miejsca, ale przede wszystkim, by Autorce nie podkradać jej odkryć i nie wykorzystywać znalezisk jej przebogatej kwerendy. Joanna Mańkowska jest niezwykłym i bardzo pomysłowym analitykiem, liczne jej spostrzeżenia warte są najwyższego podziwu. W dodatku ta książka, naukowa i bardzo dociekliwa, napisana jest tak, że porwie każdego inteligentnego czytelnika zarazi zaangażowaniem i zachwytem.

– Dr Joanna Mańkowska wskazuje też na nośność motywu Don Juana w literaturze i sztuce. Które z dzieł opartych na tym motywie uważa Pan Profesor za wielkie i godne najwyższej uwagi?

– W tej kwestii na pewno nie mam miarodajnych przekonań. Muszę się odwołać do własnego podwórka, ale mój sąd na temat tych akurat utworów, które wymienię, może być jednak dość obiektywny. A zatem są dwa niezwykle dla mnie ważne dzieła o Don Juanie. Pierwsze to opera Mozarta Don Giovanni, nieporównywalne z niczym arcydzieło gatunku. Muzyka genialna i zachwycająca, libretto Da Pontego też, jak na tekst do opery, wyjątkowo udane. Mozart, który był trzpiotem z charakteru, trafił tu na nieprzebrane źródło pomysłów dla swego geniuszu. Trudno tego okropnego Don Juana w Mozartowym wykonaniu nie pokochać. Ale oczywiście decyduje o tym muzyka, momentami zabawna i kpiarska, momentami szlachetna i wzniosła. Można też z tego dzieła wynieść pewne nauki moralne, co zresztą nic szczególnego, bo postać Don Juana zwykle sama się o to prosi. Tu jednak Komandor (Kamienny Gość) urasta do tak autorytarnej potęgi, że nawet dzisiejszy odbiorca powinien przeżyć, w dwóch przynajmniej scenach, niekłamany wstrząs.

Drugi utwór wiąże się bezpośrednio z powyższym, to esej Erotyka muzyczna Sørena Kierkegaarda z pierwszego tomu dzieła Albo – albo. Duński filozof zapowiada tam wielokrotnie, że dokona rozbioru Don Giovanniego Mozarta, by udowodnić, że Don Juan swoją osobowością dyktuje muzyce pewien erotyczny wymiar, który czyni tę muzyką niepowtarzalną, „genialnie zmysłową”. Nie udaje mu się to, nie tylko dlatego, że na muzyce się nie zna. Wszystko, co przy okazji opowiada na temat postaci Don Juana, niesłychanie porusza. Kierkegaard jest po prostu nieprzytomnie zakochany w samej idei Don Juana i w tej postaci. Jakby literatura nie dostarczała wzorów o prawdziwie heroicznej wielkości! Tekst jest niegłupi, ale jeszcze bardziej zabawny. Oczywiście nasuwają się ciekawe wnioski o – jak skądinąd wiadomo – wątpliwej męskości filozofa, a psychoanaliza i psychologia głębi miałyby tu wiele do powiedzenia. Esej Kierkegaarda jest fascynujący, gdyż obraca się na granicy kilku bardzo odległych dyscyplin, a do udowodnienia swych zasadniczych założeń w ogóle się nie zbliża.

– Don Juan to twór naszej kultury, która, zgodnie z Pana słowami, z wieku na wiek „zaniża loty”. Dlaczego tak się dzieje? Czy przestajemy czuć potrzebę obcowania z kulturą wysoką? – Kultura wysoka wymaga odpowiedniego przygotowania, a skoro nie ma go w szkole, a w domach słucha się disco polo, ogląda tureckie seriale i nie czyta książek – to oznacza, że kultura wysoka skazana jest na wymarcie, jak bezcenne i bezpowrotnie stracone gatunki fauny i flory?…

– To jest zagadnienie tak złożone, że moglibyśmy na jego temat odbyć odrębną potężną dyskusję. U samych podstaw przyczyn niezadowalającej sytuacji w kulturze leży oczywiście kompletne zaniedbanie i niekompetencja wychowania społeczeństwa, rozpoczynając od najmniejszego dziecka. Żeby odczuwać potrzebę obcowania z wysoką kulturą, trzeba zostać wprowadzonym w jej problematykę i w jej ducha, a przede wszystkim w historię. Trzeba być wdrożonym przez ludzi starannie przesianych i odpowiednio nagradzanych, inaczej się nie dojdzie do koniecznych rezultatów. Wysoka kultura to nie disco polo, co samo wpada wyłącznie w najbardziej tępe ucho. Nie przestajemy czuć potrzeby wysokiej kultury, tylko nikt nam tego nie uświadamia. W ostatnim półwieczu dokonała się katastrofalna zamiana miejsc kultury wysokiej i niskiej. Popkultura rozpiera się wszechwładnie, a kultura wysoka została zepchnięta na margines. Popkultura cieszy się poparciem władz i otrzymuje ogromne nakłady finansowe, podczas gdy kultura wysoka musi sobie radzić sama. Tymczasem zapomina się, że tożsamość narodowa nie zależy od nijakiej kulturowej papki, tylko od potęgi duchowej kultury wysokiej. U nas o potędze nie ma już co marzyć, ale w tej chwili trzeba ratować bodaj jej resztki. Jak? Mówiłem o tym wielokrotnie, wracając do pracy u podstaw. Kultura wysoka nigdy nie wymrze, ale zostaje coraz bardziej ograniczana do niewielkiego zbioru jednostek, pomiędzy którymi a resztą społeczeństwa powiększa się coraz bardziej dramatyczny rozziew.

– A może tak się dzieje dlatego, że współczesne tempo życia jest zbyt wielkie i masowo uciekamy od wysiłku edukacji ustawicznej, od wysiłku samodoskonalenia, oddajemy się potrzebie łatwego bezrefleksyjnego relaksu – przemęczenie codziennością, trudniejszą z dekady na dekadę?

– Oczywiście, wszystko, o czym Pani mówi, to kolejne przyczyny tego rozziewu. Ale przemęczenie czy nadmierny wysiłek ustawicznej edukacji wynikają z błędnej polityki kulturalnej. Napędza się sztucznie tempo rozwoju cywilizacji, zamiast kultury, oczywiście ze względu na wszechpotężny pieniądz, który stał się bożkiem Zachodu. Tymczasem właśnie tylko samorozwój i samodoskonalenie są podstawowymi cechami tożsamości człowieka. Bez samokształcenia przestaniemy być ludźmi cywilizowanymi i wrócimy do epoki jaskiniowców, albo znikniemy z powierzchni globu jak dinozaury. One też nie wytrzymywały tempa rozwoju. Ludzkość istnieje po to, żeby się rozwijać i doskonalić, to jest racją jej bytu, bez tego staniemy się dla natury zawadą na drodze postępu. Wszechświat się rozwija, a to, co stanie w miejscu będzie odrzucone. Ludzkość w ostatnich dekadach coraz więcej czasu poświęca na przyjemności, rozrywki, odpoczynek i relaks, a coraz mniej na pracę, na budowanie i tworzenie. Jeżeli tak dalej pójdzie, czeka nas smutny los: nie będzie po czym odpoczywać, a wówczas przyjemności i zabawa staną się mordęgą. Już się stają, a może całkiem się stały.

– A może to nasza ludzka indywidualna i społeczna ucieczka od samych siebie, od naszego wnętrza – bo trochę boimy się, co tam możemy znaleźć? Pustkę?

– Ucieczka od samych siebie jest bezwzględnie potrzebna. Ale trzeba ją rozsądnie dozować. A tymczasem wygląda na to, że tak jak kultura niska wyrugowała wysoką, jak zabawa rozpiera się kosztem działania, tak ucieczka od siebie na dobre wygna nas z nas samych i zajmie nasze miejsce. Zostawimy siebie za własnymi plecami. „Któż to nas tak odwrócił – pytał już Rilke – że wciąż jesteśmy w pozycji odchodzącego?” Musimy zacząć uważać na to, byśmy zbytnio od samych siebie nie odeszli, bo przestaniemy być gatunkiem homo sapiens.

– I tu wracamy to samego Don Juana, który u schyłku swych dni zobaczył… pustkę? A jeśli nie pustkę to – co?…

– Pustki w naturze nie ma, pustkę nauczył się produkować człowiek. We własnym wnętrzu. Tymczasem wewnętrzna pustka prowadzi od obłędu. Możliwe, że Don Juan, za karę, kiedy trafił do piekła, zobaczył pustkę. A trudno sobie chyba wyobrazić gorsze piekło niż pustka.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska

Na zdjęciach: prof. K. Lipko oraz okładka książki autorstwa dr J. Mańkowskiej, która to pozycja niebawem ukaże się na rynku księgarskim

Fot. Adam Gut