Rozmawiamy z dr Małgorzatą Talarczyk, psychoterapeutką, poetką, pisarką, której najnowsza książka „GDY ZABRAKNIE CIENIA. Z perspektywy praktyki terapeutycznej” niebawem ukaże się nakładem Wydawnictwa Naukowego SILVA RERUM.

• „Gdy zabraknie powietrza

kto pocałunek na dłoni prześle

Gdy zabraknie cienia

kto się w nim schowa i z niego wyłoni”

Tak brzmi fragment wiersza otwierający Pani rozważania w najnowszej książce, której właśnie zrobiła Pani ostatnią korektę autorską przed wydrukiem. Dlaczego cień stał się motywem przewodnim i dlaczego jest aż tak ważny w życiu i w Pani publikacji?

M.T. Cień może mieć wiele znaczeń. Chyba najczęściej cień wywołuje skojarzenia z obszarem, do którego nie dociera światło z powodu przeszkody na drodze np. promieni słonecznych. Cień może być słoneczny, księżycowy, związany ze światłem świecy czy światłem elektrycznym. Ktoś, coś może być w cieniu lub półcieniu kogoś, czegoś. Można żyć w czyimś cieniu albo coś może rzucać cień na czyjeś życie czy dorobek. Cień ma też swoje symboliczne miejsce w psychologii i psychoterapii, szczególnie w koncepcji szwajcarskiego psychiatry, psychologa, naukowca i artysty malarza Carla Gustawa Junga, jednego z twórców psychologii analitycznej – psychologii głębi. W koncepcji Junga cień to składnik osobowości, określany jako „osobista ciemność, uosobienie treści naszej psyche, które są wyparte, odrzucone ”. Ale to są niuanse psychoanalizy, nurtu psychoterapii, w którym pracuje część moich koleżanek i kolegów psychoterapeutów, ja pracuję w nurcie – systemowym. A wracając do cienia, to w ostatnich latach, w sensie dosłownym, coraz bardziej go poszukujemy. Dzieje się tak z powodu ocieplenia klimatu oraz urbanistycznych tendencji do pokrywania betonem ziemi, co wiąże się z wycinaniem drzew. Cień może więc mieć wiele różnych przyczyn i znaczeń, a ja poruszając w książce różne zagadnienia, dostrzegam, jak cień w sposób nieoczywisty bywa ważny w naszym życiu osobistym, rodzinnym, zawodowym czy społecznym. A skoro związek cienia z poruszanymi przeze mnie w książce tematami jest nieoczywisty, to niech tak zostanie, niech będzie to obszar, w którym Czytelnik sam odnajdzie swoje cienie – te, które rzuca i te, w których pozostaje.

• W swojej książce porusza Pani bardzo wiele istotnych problemów z własnej praktyki terapeutycznej. Co miało decydujący wpływ na dobór tematyki?

M.T. Najkrócej mówiąc to chyba decydujący wpływ miała uważność i szybkie reagowanie, a także potrzeba dzielenia się refleksjami. A odpowiadając na Pani pytanie w sposób nieco bardziej nieoczywisty (bo ja bardzo lubię nieoczywistość, stąd też chyba moje zamiłowanie do poezji) wpływ miało też czytanie, w sensie dosłownym i przenośnym. W sensie dosłownym, to czytuję, choć nieregularnie czasopismo publikowane w Internecie „dwutygodnik.com strona kultury” i w jednym z numerów przeczytałam tekst Adama Wrotza „Czy bohater polskiej powieści kupił już sobie komputer?” . W tekście autor m.in. pisze, że „Współczesna polska powieść jest jak lampa naftowa: istnieje i może jakoś działa, ale nie pasuje do 2023 roku”, najogólniej rzecz ujmując Autor zarzuca współczesnym powieściopisarzom, że obecnie dominują „dwa modele powieści – prywatny i archaiczny”. Z tekstem Adama Wrotza można się zgadzać lub nie, ale niewątpliwie zwraca uwagę na ważność i potrzebę aktualności, której zdaniem Autora we współczesnych powieściach brakuje. I tu wracam do nieoczywistości, bo moja książka oczywiście nie jest powieścią, ale mam tendencję do reagowania (czemu daję wyraz także w wierszach) na to, co aktualnie się dzieje zarówno w świecie realnym, jak i wirtualnym. Dlatego omawiam zagadnienia, z którymi stykam się i które mnie poruszają – poznawczo lub/i emocjonalnie, zarówno w mojej pracy terapeutycznej, jak i poza pracą – w życiu realnym i przestrzeni wirtualnej. Teksty opublikowane w książce pisałam w okresie blisko dwóch lat.

• Porusza Pani kwestie tak istotne jak choćby to, jak ważne jest słuchanie, a nie tylko mówienie, nawet najszczersze. Bo co z niego wyniknie, kiedy nikt tego wyznania nie usłyszy, bo nie potrafi słuchać?… Chyba mamy prawdziwy problem z słuchaniem, nie w kontekście wad słuchu, ale nieumiejętności skupienia się na innych, na tym, co do nas mówią, co nam chcą przekazać, bo ważniejsze dla nas samych jest to, żeby wreszcie dorwać się do głosu i samemu mówić. To taka wada narodowa czy obciążenie cywilizacyjne, rozumiejąc cywilizację Zachodu jako skupioną na indywidualizmie, czyli na naszym JA?

M.T. To prawda, że niektóre osoby czują się niesłuchane, mówiąc „niektóre osoby” mam na myśli moich pacjentów oraz ich rodziny. Bo nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie globalnie, czy jest to nasza wada narodowa, czy obciążenie cywilizacyjne Zachodu. Część osób jak wspomniałam, z którymi pracuję terapeutycznie, skarży się na bycie niesłuchanymi. A jeśli ktoś tak się czuje, to często też czuje się nieważny. Przy czym obserwuję zmiany kulturowe polegające na tym, że często niesłuchanymi czują się obecnie dzieci i młodzież, a przed laty to zwykle rodzice skarżyli się, że dzieci ich nie słuchają – w rozumieniu słuchania, co rodzice mówią, a nie posłuchu jako posłuszeństwa. Teraz na sesjach terapii rodzinnej często dzieci proszą, żeby rodzic nie czytał sms-ów czy maili, gdy dziecko do niego mówi albo też, żeby w trakcie rozmowy nie odbierał telefonu, bo dziecko wówczas czuje się nieważne. Słyszenie rozmówcy to nie tylko nieprzerywanie wypowiedzi i kontakt wzrokowy gdy rozmowa jest bezpośrednia, a nie przez telefon, to też uważność. Znane jest powiedzenie „czytanie ze zrozumieniem”, podobnie jest ze słuchaniem, uważność i rozumienie też jest wskazane. W książce staram się wyjaśnić, na czym polega słuchanie, żeby usłyszeć.

• Ale może też z tego zamiłowania do mówienia wzięła się wielka miłość do psychoterapii, bo skoro nikt nie chce nas słuchać, to udamy się do specjalisty i wreszcie my będziemy mogli mówić, a ten psychoterapeuta MUSI nas w końcu wysłuchać i się na nas skupić? To tak trochę przewrotnie, ponieważ osoby z prawdziwymi problemami natury psychicznej raczej zamykają się w sobie niż epatują swoimi stanami ducha… A jaki jest Pani zdanie na ten temat?

M.T. Trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem, że „osoby z prawdziwymi problemami natury psychicznej raczej zamykają się w sobie niż epatują swoimi stanami ducha…”  Bo, problemów nie można wartościować, nie ma czegoś takiego jak prawdziwe czy nieprawdziwe problemy. Jeśli ktoś ma z czymś problem, to ten problem jest dla tej osoby zawsze prawdziwy. Mimo, że dla kogoś innego ta sama sytuacja czy dolegliwość nie byłaby problemem. W ten sposób czasami niepoważnie czują się traktowanie dzieci, gdy z perspektywy dorosłych, dziecięcy problem jest błahy albo nie jest problemem w ogóle. Nie jest też tak, że osoby z „prawdziwymi problemami zamykają się w sobie”, bo tu może dobrze byłoby zróżnicować „problem” od „zaburzenia”, przy czym zaburzenie psychiczne może też być problemem, tzn. sprawiać problem osobie nim dotkniętej lub rodzinie czy bliskim. Natomiast osoby z zaburzeniami psychicznymi mogą mieć różne potrzeby rozmawiania o nich, co z kolei jest związane z ich wiekiem, cechami osobowości oraz rodzajem zburzenia. Ale niezależnie od powodu zgłoszenia się na psychoterapię, każdy chce być wysłuchany i zrozumiany, choć nie każdy lubi mówić o sobie lub rozmawiać w ogóle.

• Sporo miejsca poświęca Pani relacjom – w rodzinie zwłaszcza. Omawia Pani relacje między rodzeństwem, chociażby. Tak trudno teraz o porozumienie w rodzinie?

M.T. Bywa, że jest to trudne. Czasami trudność porozumienia między rodzeństwem zaczyna się w okresie dzieciństwa, a gdy rodzeństwo z niej z wiekiem „nie wyrasta”, to trudności narastają. Bywa, że te trudności w porozumieniu czy konflikty między rodzeństwem rozwijają się w życiu dorosłym, z różnych powodów m.in. dotyczących opieki nad chorymi rodzicami, z powodów majątkowych, światopoglądowych czy nawet politycznych. Te konflikty wpływają również na funkcjonowanie rodzin poszerzonych, czyli tych założonych przez dorosłe rodzeństwo. Rodzina to pierwowzór komunikacji i relacji między ludzkich, dzieci poprzez obserwację i naśladowanie uczą się komunikacji i relacji. To oczywiście nie musi oznaczać, że z pokolenia na pokolenie powielane są te same wzorce komunikacji i relacji. Zmienia to czasami naturalny i rozwojowy bunt młodzieńczy, zmienia to zwykle udział w psychoterapii.

• Skupia się Pani też na chwilach traumatycznych w życiu każdej rodziny, jak choćby rozwód czy czas żałoby. A właśnie rozwód i śmierć należą do najbardziej trudnych przeżyć w życiu każdego człowieka.

M.T. Tak, to są bardzo trudne przeżycia w życiu człowieka, ale także rodziny. I jeśli myślimy o śmierci, to jest nieuniknione, bo każdy z nas z czasem doświadczy żałoby po śmierci rodziców. Właśnie ważne, żeby jej doświadczyć, przeżyć różne jej etapy, a nie tłumić w sobie. W książce staram się też spojrzeć na żałobę w szerszym kontekście niż tylko na utratę. Podobnie rozumiem rozwód, który niewątpliwie jest traumatycznym doświadczeniem dla pary i ich dzieci, ale nie musi być interpretowany jak „porażka”, bo tak często myśli się o rozwodzie. Każdy człowiek oraz jego rodzina przechodzi przez różne fazy rozwojowe w zakresie procesów poznawczych, emocjonalnych, moralnych, społecznych. Trauma związana z utratą bliskiej osoby – żałoba czy rozwód – ma wpływ na fazy życia jednostki i rodziny. Czasami zatrzymuje przechodzenie do kolejnej fazy, czasami cofa do poprzedniej, a czasami przyspiesza następną fazę. I mimo trudnych emocji, warto też z czasem dostrzegać to, co pozytywnego możemy wynieść z tych doświadczeń.

• Pani specjalność terapeutyczna to jednak zaburzenia odżywiania, nie sposób pominąć ten temat. To efekt doświadczeń wynikających z wielu lat Pani pracy zawodowej.

M.T. Odpowiadając na to pytanie pozwolę sobie na osobistą dygresję. Czasami moje nastoletnie pacjentki chorujące na anoreksję lub bulimię, dziwiąc się skąd tak dobrze znam przeżycia towarzyszące tym chorobom, zadają mi pytanie, czy może w dzieciństwie chorowałam na zaburzenia odżywiania. Ich zdziwienie wzrasta po mojej odpowiedzi, że nie doświadczyłam anoreksji ani bulimii. W czasach mojego dzieciństwa i nastoletniości nie obserwowało się osób z widocznymi objawami anoreksji, bo bulimia nie jest tak widoczna. Nie pamiętam aby w szkole były dzieci z widoczną niedowagą, natomiast z nadwagą było jedno lub dwoje, większość była naturalnie szczupła. Ale nie chcę przez to powiedzieć, że nie było wówczas osób z objawami anoreksji czy bulimii, bo tego nie wiem. A wracając do moich zawodowych doświadczeń dotyczących zaburzeń odżywiania, to pierwszy kontakt z osobami z rozpoznaniem anoreksji, miałam od 1988 roku, czyli od początku mojej pracy w Klinice Psychiatrii Dzieci i Młodzieży UM w Poznaniu. Prowadziłam wówczas dużo psychologicznych badań diagnostycznych oraz rozmów z pacjentami, były to właśnie rozmowy, a jeszcze nie psychoterapia, do której nie miałam wówczas kwalifikacji. Ale te badanie, które notabene po kilku latach stały się materiałem w mojej dysertacji doktorskiej, pozwoliły mi poznawać pod względem procesów poznawczych i emocjonalnych pacjentki hospitalizowane z powodu jadłowstrętu. Z czasem zaczęłam prowadzić psychoterapię indywidualną, grupową i rodzinną skoncentrowaną na chorych z zaburzeniami odżywiania. Nadal poznaję to zaburzenie oraz doświadczanie go przez osoby chorujące i szukam nowych propozycji terapeutycznych.

• Sporo teraz mówi się o depresji jako o chorobie cywilizacyjnej. Dotyczy zarówno dzieci, jak i dorosłych. Koncentruje się Pani na kwestii „ochrony” w kontekście depresji dorosłych. O co chodzi z ową ochroną?

M.T. Tak. Depresja określana jest chorobą cywilizacyjną, dotyczy dzieci, młodzieży i dorosłych, może stanowić zagrożenie dla życia i wymaga leczenia zwykle dwutorowego – farmakoterapii i psychoterapii. Ale nie każdy krótkotrwały smutek, lęk czy spadek energii jest depresją. Przy czym nie ma jednolitej depresji, bo chorobę różnią stopnie ciężkości epizodów, różnią się też przebiegi i rodzaje depresji. Rozpoznanie depresji oraz decyzja dotycząca leczenia farmakologicznego to kompetencja lekarza – specjalisty psychiatry czy psychiatry dzieci i młodzieży. A nie internautów, dziennikarzy czy filozofów. Podkreślam to, bo w pandemii covid-19 rozwinął się w mediach „trend” wypowiadania się na tematy rozpoznawania i leczenia przez osoby niemające kompetencji medycznych, a w przypadku depresji – kompetencji lekarza psychiatry. Bo przecież lekarz innej specjalności niż psychiatra odsyła pacjenta, u którego podejrzewa jakiekolwiek zaburzenia psychiczne do psychiatry, a nie podejmuje się ich diagnozowania czy leczenia. Moja dziedzina to psychologia i psychoterapia i jak wynika z mojego klinicznego i terapeutycznego doświadczenia, ale też jak potwierdzają badania, efektywne jest leczenie komplementarne, czyli równolegle farmakoterapia i psychoterapia. A depresja w kontekście „ochrony” , o której piszę w książce w oparciu o praktykę terapeutyczną, to nieoczywiste czynniki psychologiczne, trudne do uchwycenia, które mogą pełnić funkcję predysponującą, wyzwalającą lub podtrzymującą depresję, także tę nierozpoznaną i nieleczoną. Jedną z takich kontekstów „ochrony” może być np. nadużywanie alkoholu lub innych środków odurzających przez osobę z nierozpoznaną i nieleczoną depresją, w której alkohol na jakiś czas łagodzi objawy depresji. W takim przypadku warunkiem skutecznego uwolnienia się od uzależnienia byłoby rozpoznanie i leczenie depresji. Temu zagadnieniu poświeciłam też jeden z wierszy opublikowanych w książce poetyckiej „Psyche” (Wydawnictwo Naukowe Silva Rerum, 2022).

• Nie pomija Pani też kwestii fundamentalnych, jak choćby zagadnienie ujmowania werbalnego – w psychoterapii mamy do czynienia z pacjentem czy klientem?

M.T. Od dawna obserwuję te różnice narracyjne wśród psychoterapeutów. O tych różnicach i próbie zrozumienia oraz wyjaśnienia ich przyczyn piszę w jednym z rozdziałów. Najogólniej rzecz ujmując różnice w stosowaniu określeń „pacjent” czy „klient” zależeć mogą od różnych czynników, jednym z nich jest to – czy terapeuta pracuje w ochronie zdrowia czy poza nią, innym – czy prowadzi psychoterapię z osobami mającymi różnego rodzaju problemy, czy też z osobami z rozpoznaniem zaburzeń psychicznych. Ale mnie interesowało także, czy i jakie znaczenie dla osób uczestniczących w terapii mają takie określenia jak – klient czy pacjent. Zadawałam więc osobom, z którymi terapeutycznie pracowałam pytanie, z jakim określeniem się identyfikują, jak sami siebie by określili? Wprowadziłam trzy słowa do wyboru: pacjent, klient, osoba uczestnicząca w psychoterapii. Rozmawiałam o tym zarówno z indywidualnymi pacjentami oraz ich rodzinami, rodzicami i rodzeństwem – biorącymi udział w terapii rodzinnej. Wyniki okazały się ciekawe, choć przyznam, że niezaskakujące dla mnie. A jakie – to zachęcam do zajrzenia do książki.

• Dzieli się Pani w odrębnym rozdziale swoimi refleksjami na temat psychoterapii dziecięcej. Do jakich doszła Pani wniosków?

M.T. Psychoterapia dzieci i młodzieży to szczególna praca terapeutyczna, bo wymagająca uwzględniania psychologii rozwojowej w różnych sferach – czyli poznawczej, emocjonalnej i społecznej. To też psychoterapia, która w większości przypadków powinna obejmować nie tylko dziecko , ale także jego rodzinę. Często w proporcjach zależnych od wieku dziecka, tzn. im młodsze dziecko, tym większy udział terapii rodzinnej. Ale w związku z pogłębiającym się kryzysem psychiatrii dziecięcej, trudnościami w szybkim dostępnie do psychiatrów, psychologów i psychoterapeutów dziecięcych, moje refleksje w dużym stopniu dotyczą teraz profilaktyki zaburzeń psychicznych dzieci i młodzieży. Budowane są teraz nowe placówki przeznaczone na pomoc psychiatryczną i psychologiczną dla dzieci i to bardzo potrzebne, ale nie zatrzyma wzrostu problemów i zaburzeń psychicznych w okresie dorastania. Podobnie jak w czasie pandemii zwiększanie liczby łóżek, nie hamowało jej rozwoju. Nowe placówki medyczne są konieczne, ale to nie jest profilaktyka, która powinna być systemowa i obejmować ważne w życiu dzieci i nastolatków obszary, do których należą rodzina, szkoła i środowisko rówieśnicze, a w ostatnich latach także media społecznościowe. A wszystko, czy tego chcemy, czy nie, podlega wpływom polityki.

• Sporo miejsca poświęca Pani swoim osobistym refleksjom na wiele ważnych tematów współczesności, jak choćby o sztucznej inteligencji, wyczuciu językowym czy rozważa kwestie granic pomocy rodzicielskiej.

M.T. W pytaniu zawarte są trzy tematy: sztuczna inteligencja, wyczucie językowe oraz pomoc rodzicielska, a wspólnym mianownikiem dla nich są granice. I tak to widzę w tych trzech zagadnieniach, że najważniejszą rolę pełnią granice, które my stawiamy innym, inni stawiają nam, a także my stawiamy sobie sami. A jak już kiedyś wcześniej powiedziałam, obserwuję, że żyjemy teraz w czasach zacierania granic i relatywizowania – niemal wszystkiego. Jeżeli my – ludzie nie postawimy granic tzw. sztucznej inteligencji to istnieje ryzyko, że ulegniemy jej manipulacjom, jeżeli nie będziemy się zastanawiać, jakie konteksty mogą mieć używanie słowa i jak mogą być odbierane, to możemy przekraczać granice wolności czy godności innych osób, a jeśli rodzice nie będą stawiać granic swoim dorosłym dzieciom, to mogą być wykorzystywani.

• Nawet pisze Pani o zauważalnych związkach psychoterapii z poezją. Wydała Pani też swoje tomiki poetyckie, właściwie – tomy poetyckie, bo to coś więcej niż tomik…

M.T. Od lat w środowisku psychoterapeutów toczą się dyskusje czy psychoterapia jest nauką czy sztuką. Znając potencjał twórczy mojego terapeutycznego środowiska, te dyskusje mają przyszłość. Myślę, że w przypadku psychoterapii nie tyle istotne jest różnicowanie z wykluczaniem – albo nauka, albo sztuka, co uwzględnienie, że jest to dziedzina oparta na wiedzy, której stosowanie bywa sztuką. Bo psychoterapeuta pracuje nie tylko w oparciu o wiedzę, ale również swoje doświadczenie kliniczne, terapeutyczne i życiowe, nie bez znaczenia są także cechy osobowości, wyobraźnia, uważność, kompetencje językowe (dobór słów) i takie cechy jak odwaga i pokora. Tak więc, moim zdaniem, psychoterapia to i nauka (lub dziedzina wiedzy), i sztuka jednocześnie. A co do tomików czy tomów poezji, to tu z kolei środowisko poetów jest podzielone. Dla niektórych poetów „tomik”, w kontekście włożonej w dzieło pracy brzmi dewaluująco, jak zdrobnienie, dla innych – tom – to z kolei zbyt szerokie określenie, jakby obejmowało zbiór – antologię. Przyznam, że najbardziej odpowiada mi nazwa „książka poetycka”, tak też mój pierwszy zbiór wierszy „Spiżarnia” nazwał ich wydawca – Wydawnictwo Media Zet. Choć nasuwa się pytanie co to znaczy „więcej niż tomik”, ale to już jest zagadnienie do rozstrzygnięcia przez filologów i językoznawców.

• Książkę zwieńczają Pani refleksje na temat relacji człowiek –zwierzęta. Pisze Pani o wyzwaniach i radościach adopcji albo o tym, jak bardzo potrafi bolec utrata ukochanego psa czy kota… W naszym homocentrycznym świecie tego typu tematy poruszane są nieczęsto, tym bardziej warto sięgnąć po Pani refleksje jako psychoterapeutki, ale tez miłośniczki zwierząt.

M.T. Zastanawiałam się, czy temat dotyczący zwierząt zamieścić w książce poświęconej zagadnieniom psychologicznym i terapeutycznym. Ale uznałam, że zwierzęta towarzyszą ludziom od lat, a jeżeli człowiek czuje ze zwierzęciem więź, to utratę psa czy kota może przeżywać podobnie jak utratę bliskiej osoby. Bo w tej relacji najważniejsze są nasze uczucia niezależnie kogo/czego dotyczą, choć bywa to niezrozumiałe dla tych, którzy takiej więzi nigdy nie doświadczyli. Temat zwierząt umieściłam w książce także dlatego, że od naszych emocji, empatii, wrażliwości, wyobraźni zależy, jak zwierzęta są traktowane. A bywają przez człowieka traktowane różnie, na kontinuum – od przedmiotowego po uczłowieczanie – obie skrajności są dla zwierząt niekorzystne i nienaturalne. Mam nadzieję, że nie tylko dla wielbicieli zwierząt tematy te mogą być ciekawe.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała P.M. Wiśniewska