Rozmawiamy z dr Małgorzatą Talarczyk, psychoterapeutką, autorką książek o zaburzeniach odżywiania, m.in. o anoreksji oraz autorką zbioru felietonów, która teraz wydaje tomik poezji psychologicznej.

• „Autorka, psycholog kliniczny i psychoterapeuta, która swoim bogatym doświadczeniem klinicznym dzieliła się dotąd publikacjami naukowymi w postaci artykułów i opracowań książkowych, postanowiła dać wyraz bardziej osobistym odczuciom związanym z kontaktem z pacjentami. Cykl wierszy pt. Psyche zawiera bardzo empatyczną relacje oddającą przeżycia chorobowe pacjentów z najczęściej spotykanymi problemami psychicznymi. Są one poetycką relacją przeżyć pacjenta związanych z konkretnym zaburzeniem. Oddają doskonale jego uczucia i niekiedy beznadziejność cierpienia, z którego nie potrafią się uwolnić. […] Prezentowany cykl wierszy jest doskonałym uzupełnieniem podręcznikowej wiedzy o wybranych zaburzeniach klinicznych i można go polecić szerokiemu gronu czytelników, zarówno profesjonalistów, jak i interesujących się tak delikatnym zjawiskiem jak psychika człowieka” – to fragment recenzji autorstwa prof. dr hab. n. med. Andrzeja Rajewskiego. Psychika ludzka jest niewątpliwie delikatnym konstruktem i dotyczy to przecież także psychoterapeutów, którzy by pomagać swoim pacjentom, muszą zmierzyć się z ich problemami psychicznymi. Nawet zawodowe podejście nie zmieni faktu, że jesteśmy ludźmi i nie sposób tak całkowicie odgrodzić się od współprzeżywania. Czy właśnie dlatego postanowiła Pani kwestie psychiczne ująć poetycko, by je lepiej ujarzmić, może zrozumieć? Może zobaczyć z dystansu, który daje perspektywa poetycka?

M.T. Raczej nie, dlatego ujęłam zaburzenia psychiczne w formie poetyckiej, nie tyle by je ujarzmić czy lepiej zrozumieć, ale by lepiej, być może, pokazać je innym. Czasami wybrane wiersze na krótko prezentowałam na Facebooku, by zobaczyć, jaka będzie reakcja odbiorców. I na klika wierszy poświęconych zaburzeniom psychicznym, które udostępniłam, reakcje były bardzo żywe. Nie tylko osób interesujących się poezją, ale też specjalistów zajmujących się zaburzeniami psychicznymi, jak i osób zmagających się z nimi. Od tych ostatnich pod wierszami pojawiły się komentarze, stąd wiem, że tak jest. Wiersz wymaga określonej formy, a w niej także sformatowania myśli, precyzyjnego przekazu, choć zwykle nie wprost, a w przenośni czy poprzez symbole. Prowadząc szkolenia dla adeptów psychoterapii widzę, że przy omawianym zagadnieniu, prezentacja wiersza na jego temat okazuje się ciekawa w odbiorze, a często też inspirująca do nowej dyskusji. Poza tym, z tego co mi wiadomo, choć mogę się mylić, wiersze na temat różnych, wybranych zaburzeń psychicznych nie były do tej pory publikowane w poetyckiej formie, z perspektywy psychoterapeuty. Zdarza się, że autorzy w swojej twórczości poruszają własne doświadczenia czy przeżycia natury psychicznej albo doznania czy cierpienia swoich bliskich. Ale poruszyła Pani też w pytaniu inną ważną kwestię dotyczącą, zmierzania się psychoterapeutów z problemami psychicznymi pacjentów, temu zagadnieniu też poświęciłam jeden z wierszy, tzn. temu, że psychoterapeuta to nie jest ktoś, kto wszystko wie i zawsze jest odporny na wszystko. Nas, terapeutów, podobnie jak wszystkich dotykały przeżycia związane z pandemią czy obecnie nie jesteśmy „neutralni” emocjonalnie wobec wojny. My też miewamy swoje problemy, wzruszenia, wątpliwości, tylko ich nie upubliczniamy w mediach, na portalach społecznościowych czy w pracy z pacjentami. Mamy czas i przestrzeń do rozmów o nas samych, czy to w ramach superwizji, tzw. pracy własnej, czy z naszymi najbliższymi.

• Znana publicystka, Elżbieta Binswanger-Stefańska określa Pani poezję jako „ascetyczną, intelektualną”, skierowaną do czytelnika dojrzałego, wykazującego „potrzebę samodzielnego zgłębiania tematów”. Spore wyzwanie dla czytelników. Pani tomik poezji psychologicznej skłania bowiem przede wszystkim do refleksji. Ale przecież ludzie generalnie nie lubią myśleć, bo to przecież męczy. To zajęcie dla nielicznej garstki intelektualistów. Nie boi się Pani tego, że Pani wspaniała książka nie znajdzie zbyt wielu odbiorców?

M.T. Och jak dobrze, że w cytacie tekstu pani Elżbiety Binswanger-Stefańskiej nie zgubił się przecinek, bo byłoby, że moja poezja jest „ascetyczna intelektualnie”, a to nieco by mnie zmartwiło. Nie silę się na tzw. „intelektualizm”, piszę tak jak czuję i potrafię, ale też cenię sobie uważność i precyzję słowa, także w życiu zawodowym i prywatnym. Każdy mój wiersz u podłoża ma emocje, czasami bardzo silne, choć może ich nie widać, bo ich nie nazywam, ale wytrawny czytelnik z pewnością to wyczuje. Emocje są także w wierszach na temat zaburzeń psychicznych, bo każdy wiersz pisałam, myśląc o konkretnych pacjentach, a przy ich cierpieniach nie byłam „za szybą”, co nie znaczy, że czułam podobnie. A co do sformułowania, że to co piszę, skierowane jest do czytelnika dojrzałego, wykazującego „potrzebę samodzielnego zgłębiania tematów”, to prawda i będzie mnie cieszyć, gdy tacy czytelnicy sięgną po książkę „Psyche”. Natomiast nie zgodzę się z Pani tezą, że „ludzie generalnie nie lubią myśleć, bo to przecież męczy”, znam wielu ludzi, którzy tej tezie przeczą. A ci, którzy nie lubią czytać, prawdopodobnie nie sięgną po żadną książkę i nie mam na to wpływu. A „garstka intelektualistów” jako moich czytelników będzie dla mnie ogromnym zaszczytem. Poza tym poezja to nisza, więc jeżeli spośród czytających książki, choćby garstka sięga po poezję to i tak dobrze.

• Odwołuje się Pani do sfery emocji, psychiki, intelektu. To nasze najwrażliwsze miejsca. Tak wielu z nas boi się dotykać tych sfer. Bo przecież można przeżyć życie, nie wgłębiając się w samego siebie. Odnoszę wrażenie, że ludziom bezrefleksyjnym dużo łatwiej w życiu, a ci wrażliwcy to się tylko męczą… Ale to właśnie im poświęca Pani swoje poetyckie i psychoterapeutyczne skupienie. Jakby wbrew światu.

M.T. Mam pewne wątpliwości co do określenia „bezrefleksyjność”, bo mimo że opisowe, zawiera pewną dozę oceny, wartościowania, tak przynajmniej może się nasuwać. Ale gdyby zatrzymać się na tym słowie, to brak refleksyjności często nie jest kwestią wyboru, bo jednym dane są potencjały w obszarze refleksyjności, a innym – w innych obszarach. Natomiast druga kwestia to zestawienie „bezrefleksyjności” z „wrażliwością”, to dwie różne sfery, pierwsza – dotyczy sfery poznawczej, druga – emocjonalnej. Czasami zbyt duża wrażliwość może wręcz utrudniać refleksyjność, mimo posiadanego potencjału, podobnie jak zbyt silne emocje mogą utrudniać racjonalne myślenie. Ale oczywiście bywa, że obie sfery mają podobne potencjały i wówczas sięga się po książki, które spełniają oczekiwania. Ale rzeczywiście ludziom wrażliwym bywa trudniej, szczególnie w czasach nastawionych na przebojowość, rywalizację i sukces. A czy moje pisanie jest „wbrew światu”, jak to Pani ujęła, czy wbrew powszechnym oczekiwaniom, no cóż, pozwolę sobie zacytować siebie z mojej książki „Trzy światy. Z perspektywy psychoterapeuty” – świat ma trzy światy ze światem. A tak poważniej, to sądzę, że to jednak tzw. świat (cokolwiek to znaczy) winien równać do książek, a nie literatura czy poezja do tzw. świata.

• Przywołuje Pani fotografie rodzinne i wspomnienia, pisząc tymi słowami: „Luty 1945 rok, już po wyzwoleniu Poznania, kamienica, w której mieszkała moja mama z rodzicami i rodzeństwem. Na zdjęciu od lewej moja Mama trzymająca ukochaną, jedyną lalkę, obok jej starszy brat Henryk, siostra bliźniaczka Maria oraz młodszy brat Jerzy siedzący na kolanach swojej mamy – mojej babci Agnieszki, stojąca pani to znajoma. W jedno z niedzielnych przedpołudni, w domu zostają tylko siostry bliźniaczki ze swoją mamą, bo bracia wyszli z tatą. Moja mama siedzi w fotelu i bawi się ukochaną lalką, którą siostry dostały na gwiazdkę do wspólnej zabawy. I w to niedzielne przedpołudnie, babcia woła obie siostry do drugiego pokoju, idą razem, moja mama zostawia lalkę na fotelu. W czasie gdy siostry przebywają w sąsiednim pokoju, przez okno do mieszkania wpada pocisk i siedzącej na fotelu lalce urywa głowę…” Teraz te wojenne obrazy stały się boleśnie realnie. Wiele osób powtarza, ze nigdy nie myśleli, że będą oglądać znowu obrazy z czasów II wojny światowej tuż za naszą wschodnią granicą. Jakie ma Pani refleksje teraz, kiedy znów mamy okrutna wojnę tuż obok nas?

M.T. Odpowiadając na to pytanie, pozwolę sobie przytoczyć fragment wiersza, od którego publicystka, tłumaczka i poetka Elżbieta Binswanger-Stefańska – Autorka Słowa wstępnego do „Psyche”, rozpoczyna swój tekst. A wiersz ten napisałam 1. listopada 2021 roku, myśląc o moich bliskich, których już nie ma. I mimo że stawiam w wierszu pytania „czy będą jeszcze wojny, powstania i bomby”, to nigdy, podobnie jak wszyscy, nie spodziewałabym się, że nastanie czas wojny.

Czasami zastanawiam się

jak umrę

nie “na co” i czy będzie bolało

ale gdzie i w jakich okolicznościach

[…]

Czy zginę od bomby w czasie wojny

jak Józef, brat babci Marii

czy jak mój pradziadek Roman

będę rozstrzelana w grudniowym lesie

i zakopana w skutym mrozem dole

Czy będą jeszcze wojny, powstania i bomby

[fragment wiersza 4. [Czasami zastanawiam się]

Do 24 lutego 2022 roku – do barbarzyńskiego zaatakowania Ukrainy przez wojska rosyjskie, słowa „przed wojną” miały tylko jedno znaczenie – przed Drugą Wojną Światową, a teraz czas cofnął nas, do okrucieństwa sprzed 83 lat. Nie znam osoby, która by w pierwszych dniach tej wojny nie śledziła tego, co się dzieje na froncie. Ale z czasem ta potrzeba wiedzenia zmienia się, nico maleje, co nie musi oznaczać obojętności czy słabnącego pragnienia, by wojna jak najszybciej się skończyła. Ale to zmniejszenie stałego zaciekawienia, to też mechanizm obronnym przed nadmiernym stresem. Organizm broni się w ten sposób, dystansując się, a czasami nawet wyłączając. Z tym że nam tu w Polsce łatwiej to zrobić niż mieszkańcom Ukrainy. W mediach zaczyna się już wspominać o odszkodowaniach, reparacjach za zniszczenia w Ukrainie, to pozornie może dawać nadzieję na szybki koniec wojny, ale jest przede wszystkim polityczną strategią. Natomiast wojna nie przewiduje zadośćuczynienia, a to wielka szkoda. Bo choć z jednej strony, jak liczyć, przeliczyć ludzkie życie, zdrowie, traumy, emocjonalne straty, to z drugiej strony, dlaczego by tego nie robić? Dlaczego przeliczać tylko koszty zniszczonej infrastruktury, wyłączając straty ludzkie. W mojej pracy z pacjentami, widzę, jakie piętno wojna wywiera na ich stan psychiczny, jak wzrasta poziom lęku, obawy, niepewność przyszłości. Zwykle na początku sesji terapeutycznej pyta się pacjenta „jak się pan/pani czuje”, zwykle – przed wojną odpowiedź zawierała informację o samopoczuciu pacjenta, teraz najczęściej pada odpowiedź „a jak mam się czuć”, „boję się”, „nie wiem, co dalej będzie”… Gdyby Rosja miała kiedyś zapłacić zadośćuczynienie obywatelom Ukrainy i mieszkańcom innych krajów, którzy za wojnę płacą zdrowiem – stresem i traumą, to przez dziesiątki lat nie wypłaci się, włącznie z konfiskatą wszystkich majątków oligarchów.

Przed oddaniem książki do Wydawnictwa dodałam kilka wierszy na temat wojny, które pisałam każdego dnia po zaatakowaniu Ukrainy przez Rosję. To jedyne datowane wiersze, jakby bieżący zapis emocji i refleksji na temat tej wojennej tragedii. Nadal piszę na ten temat, próbując w ten sposób formatować swoje refleksje i emocje. Nigdy do tej pory nie mogliśmy śledzić wojny z tak bliska, nigdy też efekty rozwoju cywilizacji nie były tak bardzo uwikłane w wojnę, zarówno jako możliwość relacji, technologii broni, a także oręża w formie sankcji. Na koniec pozwolę sobie przytoczyć słowa, które niedawno napisałam – „Bezsilność w patrzeniu na cierpienie jest najwyższą cywilizacyjną ceną”.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała P. M. Wiśniewska

Strona www dr Małgorzaty Talarczyk – www.system-terapia.pl