Rozmawiamy z dr Joanną Plak-Warecką, ekspertką ds. polityki senioralnej i ubezpieczeń społecznych, badaczką procesów społecznych, autorką książek i wielu artykułów o systemach emerytalnych i innych zagadnieniach społecznych i ekonomicznych, ekspertką merytoryczną i koordynatorką zespołów rozproszonych w projektach współfinansowanych ze środków unijnych. Obecnie jest zatrudniona w Instytucie Badań Edukacyjnych na stanowisku eksperta merytorycznego. Prywatnie wielbicielka jazdy MTB, filmów grozy oraz psów rasy labrador.

• Wiele lat spędziła Pani we Włoszech, prowadząc badania naukowe dotyczące polityki senioralnej. Badała Pani źródła, placówki zajmujące się seniorami, włoskie przepisy emerytalne. A jak wyglądały Pani kontakty z Włochami w wieku senioralnym? Zna Pani wielu Włochów z krwi i kości właśnie w starszym wieku, czy widziała Pani na własne oczy, jak im się żyje na co dzień?

Miałam okazję rozmawiać zarówno z Włochami, którzy mieszkali we własnych domach i mieszkaniach; jak również z tymi, którzy spędzali jesień życia w placówkach opieki całodobowej. Poznałam osoby, które wcześniej były pracownikami fizycznymi, jak i takie, które wykonywały prace umysłowe. Seniorów samotnych, jak również mieszkających z bliskimi. Bez względu na to, czy byli oni lepiej czy gorzej sytuowani, łączyła ich niezwykła otwartość, gotowość do rozmowy i dzielenia się swoimi opowieściami. Niektórzy zabierali mnie na spacery, w trakcie których pokazywali miejsca mające dla nich duże znaczenie. Inni chcieli, żebym wybrała się z nimi na zakupy czy w odwiedziny do przyjaciół. Byli również tacy, którzy wyciągali albumy ze zdjęciami i opowiadali o każdej osobie, która znajdowała się na fotografiach. Traktowali mnie jak dobrą znajomą. Wielu seniorów, z którymi rozmawiałam mieszkało w dobrych lub bardzo dobrych warunkach. Jak mówili, pomagali finansowo swoim bliskim, ponieważ młodzi mają we Włoszech trudniej. Mimo swoich lat mieli wiele planów, patrzyli z optymizmem w przyszłość. Bez względu na stan finansów ważne były dla nich drobne przyjemności, jak wypicie kawy ze znajomymi lub sąsiadami czy spacer po pobliskim parku.

• Jeśli porównać seniorów polskich i włoskich, to… Jak im się żyje towarzysko, rodzinnie? Bo Włosi uchodzą za rodzinnych właśnie, lubią się spotykać i są bardzo głośni, seniorzy też? Jak najchętniej włoscy seniorzy spędzają czas wolny, bo chyba go mają pod dostatkiem?

Seniorzy włoscy są bardziej aktywni niż polscy i zdecydowanie bardziej towarzyscy. Chętnie podróżują, także w obrębie własnego kraju; aktywnie uczestniczą w życiu kulturalnym, chodząc do teatru, galerii, muzeów. Podobnie jak polscy seniorzy lubią oglądać programy telewizyjne, głównie takie, w których mogą obserwować innych, typu talent show. Jednocześnie wszystkie czynności wykonują w swoim tempie, bez pośpiechu. Dzień zaczynają od porannej kawy i brioche, spożywanych w ulubionej kawiarni. W tym czasie czytają gazetę lub rozmawiają z baristą. Jest to rzadki widok w Polsce. Włoscy seniorzy wykorzystują każdą okazję, by pobyć poza domem. Np. w trakcie rozgrywek piłkarskich kibicują „grupowo” w pubach, na ulicach, z obcymi ludźmi, a nie w zaciszu własnych domów. Włoszki w wieku senioralnym są bardziej pewne siebie niż Polki. Nie mają kompleksów na tle swojej wagi i wyglądu. Na plażach można spotkać seniorki w „odważnych” strojach kąpielowych, chętnie eksponujące swoje wdzięki. Włoszki bawią się także modą, szczególnie w zakresie kolorystki oraz dodatków. Ubierają się w sposób przykuwający uwagę, ale jednocześnie gustownie. Nie boją się wyrazistego makijażu. Bardzo o siebie dbają, regularnie chodząc do fryzjera czy kosmetyczki oraz rozpieszczając swoje ciała w trakcie masaży czy innych zabiegów wellness. Przedstawiciele obu płci w wieku 50+ chętnie korzystają z zabiegów medycyny estetycznej, co czasami przybiera formę uzależnienia i nie kończy się dobrze (przykład jednego z długoletnich premierów, słynącego ze swoich podbojów miłosnych). Włoscy seniorzy są otwarci na zawieranie nowych znajomości. Czy to na dworcu kolejowym, czy w sklepie, szukają osób, z którymi można porozmawiać, ponieważ kontakt z drugim człowiekiem jest ich siłą napędową i źródłem dobrego samopoczucia.  Dlatego chętnie angażują się w działania na rzecz społeczności lokalnych. Cechuje ich duża radość życia. Przejawem tego są spotkania towarzyskie na ryneczkach miast, trwające do późnych godzin nocnych; spontaniczne tańce na ulicach; czy udział w zbiorowych aktywnościach organizowanych na świeżym powietrzu. Pamiętam, że podczas jednego z pobytów, bardzo zadziwiła mnie sytuacja, w której grupa seniorów zebrała się nad brzegiem jeziora i wyraźnie na kogoś/ na coś czekała. Pora była już mocno wieczorna, robiło się ciemno, więc założyłam, że raczej nie zamierzają pływać. Po niedługim czasie dołączyła do nich młodziutka dziewczyna ze sprzętem służącym do odtwarzania muzyki. Tłum wyraźnie ożywił się na jej widok. Za chwilę moje zdumienie jeszcze bardziej się pogłębiło, bo z głośników popłynęła skoczna muzyka, a zgromadzeni zaczęli wykonywać układy taneczne w ślad za młodą kobietą. Widać było, że choreografia jest im dobrze znana i wielokrotnie przećwiczona. Nikt nie mylił kroków. Jak się później dowiedziałam, byłam świadkiem zajęć zumby dla seniorów, cieszącej się dużą popularnością. Wtedy jeszcze nie wiedziałam, czym jest zumba. Włosi o wiele dłużej pozostają w środowiskach domowych niż Polacy, mimo podeszłego wieku. Duże znaczenie ma polityka nastawiona na aktywizację seniorów i zapewnianie im takich warunków życia w ich środowiskach domowych, by maksymalnie opóźnić moment przejścia do placówek opieki całodobowej. Jest to możliwe m.in. dzięki dofinansowaniu usług związanych z dostosowaniem mieszkań do potrzeb starzejących się osób (w szczególności poprzez usunięcie barier utrudniających swobodne poruszanie się), umożliwienie korzystania z bonów, dzięki którym można opłacić usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania takiej osoby; wyposażenie seniorów w urządzenia monitorujące ich stan zdrowia, zintegrowane z odpowiednimi służbami medycznymi; czy zapewnienie wsparcia wolontariuszy, którzy zrobią zakupy, pomogą w sprzątaniu czy posiedzą i porozmawiają z seniorem, niwelując w ten sposób jego poczucie samotności. Bo jak się okazuje, włoski senior może być równie samotny i spragniony kontaktu z innymi, jak polski.

• Czy we włoskich seniorach płynie “płynie gorąca krew”? Jak podchodzą do spraw sexu? Jak im się randkuje? Lubią spotkania i zabawy damsko-męskie? Czy lubią potańczyć, poszaleć? Czy może się Pani podzielić jakimiś ciekawymi obserwacjami?

W seniorach włoskich zdecydowanie „płynie gorąca krew”. Korzystają z życia. Cieszą się randkowaniem i seksem. Lubią i potańczyć i poszaleć. Włosi to urodzeni mistrzowie randkowania i parkietu, bez względu na wiek. Najwyraźniej mają tą umiejętność „zapisaną w genach”. Są również bardziej tolerancyjni wobec związków „atypowych”. Widziałam dużo par, w których różnica wieku była znacząca. I nie mówimy o różnicy rzędu 5-15 lat. Można było zaobserwować pewną prawidłowość. Jeśli kobieta była dużo starsza od mężczyzny, to w wielu przypadkach był on migrantem z Afryki (z dużym prawdopodobieństwem pochodził z Maroka). W Emiglia Romagnia zaskoczyła mnie także duża liczebnie populacja gejów-seniorów. Zadbani, eleganccy, pachnący. Nie ukrywali się, a dumnie spacerowali głównymi ulicami. W księgarniach można było znaleźć całe półki książek poświęconych relacjom homoseksualnym. Obecnie ta wiedza przeniosła się do Internetu. W sieci są dostępne m.in. serwisy randkowe dedykowane gejom i lesbijkom w różnym wieku[1]; informacje na temat barów i pubów, w których mogą spędzać czas we własnym gronie[2];  czy publikacje poświęcone gejom w wieku senioralnym[3]. Kolejnym ciekawym „zjawiskiem”, które zaobserwowałam, były przesadnie wystrojone i umalowane kobiety w dojrzałym wieku, siadające wieczorową porą samotnie przy stolikach i wyraźnie na kogoś czekające. Okazało się, że były to prostytutki, dobrze znane restauratorom i okolicznym mieszkańcom. Co ciekawe, długo nie pozostawały bez towarzystwa. Wcześniej czy później znalazł się adorator, chętny do skorzystania z ich usług. W jednym z malutkich miasteczek panie świadczące usługi erotyczne były jeszcze bardziej przedsiębiorcze. W weekend ustawiały się wzdłuż drogi prowadzącej do miejscowych dyskotek. W rękach trzymały kwiaty w różnych kolorach. Jak się dowiedziałam rodzaj i kolor kwiatu informował potencjalnych klientów o popularności i umiejętnościach łóżkowych danej kobiety.

• Czy we Włoszech seniorzy cieszą się szacunkiem?

Włoscy seniorzy jak najbardziej cieszą się szacunkiem i uznaniem. W szczególności jest to zauważalne na południu kraju, gdzie w dalszym ciągu popularny jest model rodziny wielopokoleniowej, w której wszyscy żyją pod jednym dachem, opiekują się sobą i wspierają; jak również chętnie korzystają z porad i mądrości życiowej najstarszych członków swoich rodzin. Seniorzy są zapraszani na rodzinne imprezy, często wyjeżdżają ze swoimi dziećmi i wnukami na wspólne wakacje i to nie w charakterze opiekunki do najmłodszych, a na równoprawnych zasadach. W czasie mojego pobytu w Emiglia Romagna zaobserwowałam, że szacunek do seniorów jest wpajany Włochom od najmniejszych lat. Byłam świadkiem wielu sytuacji, w których dzieci podbiegały do, niekoniecznie sobie znanych, seniorów, prosząc o pomoc w rozwiązaniu ich dziecięcych „problemów”, np. zawiązania buta czy popilnowania ukochanej zabawki. Bardzo podobała mi się również inicjatywa, w trakcie której seniorzy byli zapraszani do przedszkoli i bawili się z dziećmi, a także opowiadali im historie bazujące na ich doświadczeniach życiowych, ale tak by miały formę bajki. Ich celem było wpoić maluchom ważne zasady życiowe w trakcie pozornie lekkiej zabawy. O szacunku dla seniorów i uznaniu dla ich wiedzy oraz doświadczenia, świadczy także zatrudnianie ich w charakterze mentorów, w przedsiębiorstwach i zakładach pracy. Coraz więcej firm włoskich korzysta z takiego rozwiązania, nie chcąc tracić wykwalifikowanych starszych pracowników. Warto podkreślić, że we Włoszech trudniej jest wejść na rynek pracy (młodzi ludzie często mają problem ze znalezieniem satysfakcjonującego zatrudnienia), niż  z niego odejść (seniorzy są zachęcani, by pracować także po osiągnięciu wieku emerytalnego; a przedsiębiorcy są nagradzani za wprowadzenie rozwiązań, które im to ułatwiają). Ponadto wielu seniorów jest obecnych w przestrzeni publicznej, mimo osiągnięcia wieku, w którym spokojnie mogliby myśleć o emeryturze. Należą do nich m.in. aktorki i aktorzy: Sophia Loren (88 lat), Monica Bellucci (58 lat), Toni Servillo (64 lata), Roberto Benigni (70 lat); politycy: Silvio Berlusconi (86 lat), Sergio Mattarella (81 lat) czy projektanci mody: Donatella Versace (68 lat), Domenico Dolce (65 lat), Stefano Gabbana (61 lat).

• Czy utkwiły Pani jakieś sytuacje, jacyś seniorzy – coś niezwykłego, ciepłego, charakterystycznego z pobytu we Włoszech, czym chciałaby się Pani teraz podzielić

Tych opowieści jest tak dużo, że mogłabym im poświęcić odrębną książkę. Z trudem wybrałam jedną z nich. Jak na Włochy przystało będzie to historia, o miłości, która nie miała prawa się zdarzyć. Jedna z seniorek, z którą rozmawiałam w związku z prowadzonym przeze mnie badaniem, opowiedziała mi historię wielkiej, trudnej miłości, której doświadczyła. Anna pochodziła z bogatej rodziny, z tradycjami. Dostała się na studia medyczne i podobnie jak rodzice oraz rodzeństwo została lekarzem. Został dla niej wybrany mąż, również medyk z zaprzyjaźnionej rodziny. Doczekali się dwojga dzieci. Niby wszystko było w porządku, ale czegoś jej brakowało. Ta codzienna rutyna odbierała jej radość życia. Nikomu o tym nie mówiła, ale nie chciała być lekarzem. Miała duszę artystyczną. Pięknie malowała, śpiewała i tym pasjom oddawała się w ukryciu. Mijały kolejne lata, a Anna i jej mąż stawali się sobie coraz bardziej obojętni, obcy. Nie mieli siły udawać, że coś ich łączy. Przestali dbać o zachowanie pozorów. Taka sytuacja trwała do momentu, w którym Anna, za namową siostry, postanowiła zostać członkinią chóru kościelnego. Ksiądz prowadzący chór był bardzo zadowolony z jej udziału. Powtarzał Annie, że skoro tak pięknie śpiewa, to grzechem byłoby nie dzielić się tym darem z innymi. Dzięki zajęciom i pochwałom odzyskała wigor, energię, pojawił się błysk w oku. Nawet mąż przyznał, że wygląda inaczej, młodziej i chociaż początkowo był niechętny „fanaberiom” żony, tak teraz uznał, że była to dobra decyzja. Po kilku miesiącach ksiądz odszedł na emeryturę. Jego następca wcale nie wyglądał na księdza. Był dużo młodszy i bardzo przystojny (Anna na to wspomnienie uśmiechnęła się i zarumieniła). Nietrudno się domyślić, że wpadł jej w oko. Z jego zachowania i ukradkowych spojrzeń wynikało, że ona mu też. Anna szukała okazji, by jak najczęściej przebywać blisko księdza. Angażowała się nie tylko w próby chóru, ale również we wszystkie dodatkowe prace, które mogła wykonać na rzecz swojej parafii. Jasno dawała mu odczuć, że jest nim zainteresowana, Podsuwała mu artykuły o duchownych, którzy zrezygnowali z kapłaństwa i założyli rodziny. Wszystko na nic, nie wykonał żadnego konkretnego ruchu w jej stronę, a ona była coraz bardziej zdesperowana. Pewnego dnia doszło do przełomowej rozmowy. Duchowny opowiedział o swoim trudnym dzieciństwie, ubóstwie w którym dorastał, przemocowych rodzicach, braciach, którzy popadli w konflikt z prawem. Wyjaśnił, że tylko wiara uratowała go przed podzieleniem ich losu. Wspomniał również o swojej starszej siostrze, o którą walczył. Motywował ją, żeby wyszła z nałogu narkotykowego, opuściła złe towarzystwo, ułożyła sobie życie i założyła rodzinę. W zamian obiecał, że jeśli to się spełni, on powierzy swój los Bogu. Dodał, że siostra mieszka teraz w Rzymie, ma męża architekta i dwoje dzieci. Powiedział też Annie, że jest przepiękną kobietą, inteligentną, o cudownej osobowości, że uwielbia z nią spędzać czas i gdyby nie zobowiązania, które poczynił, zrezygnowałby z kapłaństwa dla niej, tak jak robili to bohaterowie przynoszonych przez nią artykułów. Niestety nie może tego zrobić. Anna powiedziała mu, że w takim razie musi zrezygnować z chóru i pozostałych aktywności na rzecz Kościoła, bo nie potrafi przebywać blisko niego. Spotkali się ponownie po 3 latach, przypadkowo – w więzieniu. On odwiedzał brata, ona szwagra. Wtedy podjęli decyzję o prowadzeniu podwójnego życia. Oficjalnego, w którym będą realizować role rodzinne i zawodowe im przypisane oraz potajemnego, w którym będą żyli tak, jak tego pragną – w romansie ukrytym przed światem.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Joanna Plak-Warecka, dr nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce (specjalność – polityka społeczna), absolwentka Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego, studiów podyplomowych z zakresu geriatrii i opieki długoterminowej w Medycznym Centrum Kształcenia Podyplomowego Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz studiów podyplomowych z zakresu Public Relations w badaniach naukowych w Wyższej Szkole Ekonomii i Innowacji w Lublinie. Posiada doświadczenie w pracy na rzecz: instytucji badawczych, instytucji szkolnictwa wyższego, instytucji rynku pracy, organizacji pozarządowych. Doświadczony wykładowca akademicki, trener, badacz procesów społecznych, ekspert merytoryczny i koordynator w projektach unijnych. Pełniła funkcję krajowego koordynatora ds. EURES (Europejskie Służby Zatrudnienia) z ramienia KG OHP. Posiada doświadczenie w zarządzaniu zespołami w strukturze rozproszonej. Jej zainteresowania badawcze obejmują: politykę senioralną, edukacyjną, rynku pracy w Polsce i we Włoszech; ubezpieczenia (w szczególności emerytalne i zdrowotne), gerontologię społeczną. Autorka trzech monografii, redaktor naukowy kolejnych dwóch, autorka ponad 100 artykułów poświęconych tematyce społeczno-ekonomicznej, kontentów naukowych, cyklu wywiadów poświęconych tematyce senioralnej i ubezpieczeniowej, raportów, recenzji naukowej.

[1]  Źródło: https://www.onescene.com/profiles/IT/emilia-romagna/ dostęp 01.03.2023

[2] Źródło: https://www.tripadvisor.co.uk/Attractions-g187800-Activities-c20-t103-Emilia_Romagna.html dostęp 01.03.2023

[3] Źródło: https://gaspace.com/arcigay_salute/html/dati_e_ricerche/bisogni/terzaeta_pietrantoni.pdf dostęp 01.03.2023