Rozmawiamy z dr Elizą Wójcik – autorką książki o podatkach, naukowcem.

• Sprawiedliwe rozłożenie ciężaru podatkowego jest bardzo ważne z punktu widzenia zarówno bezpieczeństwa państwa, jak i poczucia sprawiedliwości podatników. W swojej publikacji dotyczącej podatków wspomina Pani, że: „Na wagę sprawiedliwego rozkładu ciężaru podatkowego zwracano uwagę już w czasach antycznych. Dowodzić tego może ukształtowanie podatków majątkowych w okresie rzymskiej dominacji na europejskim kontynencie, opisane na kolejnych stronach niniejszego opracowania. Podatki stanowiły ważne źródło utrzymania armii rzymskiej. Opodatkowanie miało więc gwarantować ludności italskiej bezpieczeństwo. Już wtedy jednak Kasjusz Dion wskazywał, że podatek na żołd dla żołnierzy ‘będzie tym bardziej akceptowany przez wszystkich, jeśli zostanie rozłożony z zachowaniem równowagi, i nieprzesadny”. Czy uważa Pani, że podatki we współczesnej Polsce są sprawiedliwe, a ich ciężar odpowiedni w stosunku do podatników i różnych ich grup?

EW: Zagadnienie sprawiedliwości podatkowej jest tematem mojej książki, o której Pani wspomniała, i w niej na konkretnych przykładach pokazałam, że niestety polski system podatkowy nie jest sprawiedliwy, to znaczy różne grupy podatników płacą podatek dochodowy od osób fizycznych w różnej wysokości i to nie dlatego, że ich dochody się różnią kwotowo. Często o wysokości zobowiązania decyduje rodzaj dochodu, który podatnik osiąga, np. jeśli ktoś osiąga dochód ze sprzedaży akcji, to może płacić podatek dochodowy niższy niż ktoś, kto uzyskuje dochód ze stosunku pracy w tej samej wysokości.

• Mamy sporo grup podatników uprzywilejowanych, choćby rolnicy. Nie każdy może się cieszyć tak szeroko zakrojonymi przywilejami podatkowymi. Czym one są uzasadnione przez ustawodawcę wobec grupy rolników?

EW: Rzeczywiście dochody z działalności rolniczej są wyłączone z opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, choć dodam, że nie wszystkie, bo dochody z tzw. działów specjalnych produkcji rolnej, czyli np. z upraw w szklarniach czy ogrzewanych tunelach foliowych, podlegają opodatkowaniu, tyle że na innych zasadach niż pozostałe rodzaje dochodów. Ustawodawca podzielił więc grupę rolników i część spośród nich podlega opodatkowaniu, a część nie i nie jest to spowodowane różnicami w wysokości dochodów, bo te nawet nie podlegają raportowaniu. Nie jest więc tak, że drobni rolnicy, którzy osiągają niskie dochody ze swojego gospodarstwa nie płacą podatku, a tylko ci, którzy zarabiają duże sumy, muszą się z nich rozliczyć. Takie ukształtowanie reguł podatkowych miałoby sens, jednak niestety tak to w Polsce nie działa. Jeden rolnik może zarabiać stosunkowo niewiele, a i tak będzie musiał zapłacić podatek, gdy z kolei drugi rolnik zarabiający o wiele więcej może być z tego podatku wyłączony. Ten model opodatkowania dochodów z działalności rolniczej obowiązuje w Polsce od kilkudziesięciu lat. Już w okresie PRL przychody z gospodarstwa rolnego były wolne od podatku dochodowego, z tego względu, że podlegały podatkowi gruntowemu, później rolnemu. Trzeba przy tym dodać, że podatek gruntowy czy rolny nie był i nie jest podatkiem dochodowym, ale ma naturę głównie majątkową, jest alternatywą dla podatku od nieruchomości, a nie dla podatku dochodowego. Żaden przedsiębiorca nie jest zwolniony z PIT tylko dlatego, że płaci podatek od nieruchomości, w której prowadzi działalność. Zmiana ustroju nie spowodowała zmiany podejścia do opodatkowania dochodów z rolnictwa i zakresem przedmiotowym objęto tylko przychody z działów specjalnych produkcji rolnej. Nikt nie miał i po dziś dzień nie ma odwagi, żeby wprowadzić jednolite zasady opodatkowania rolników, dlatego cały utrzymuje się ten stan, który jest niekorzystny głównie dla drobnych rolników.

• Czy przez fiskusa tak samo traktowani są rolnicy, którzy stosują masowo pestycydy, herbicydy, antybiotyki i hormony w swoich uprawach i hodowlach jak rolnicy z upraw i hodowli ekologicznych?

EW: Nie sądzę, by polscy rolnicy masowo stosowali pestycydy czy inne „dopalacze” w uprawie roślin czy hodowli zwierząt, przynajmniej z badań różnych organizacji, które są co jakiś czas publikowane, wynika że zużycie tego typu substancji w Polsce jest niższe niż unijna średnia. Trzeba też pamiętać, że akurat rolnictwo jest tym rodzajem działalności, który jest dość rygorystycznie regulowany na poziomie unijnym w związku z przyjętą Wspólną Polityką Rolną. Zarówno stosowanie antybiotyków w hodowli zwierząt, jak i środków ochrony roślin podlega szczegółowym regulacjom, dlatego do unijnych produktów rolnych, w szczególności do polskich produktów rolnych, mamy większe zaufanie co do ich jakości niż do produktów spoza UE. Niemniej jednak dla polskiego fiskusa to, jak dany rolnik prowadzi swoją działalność, jest w ogóle niewidoczne i nieistotne. Ustawodawca zrezygnował w ramach podatku dochodowego z jakichkolwiek instrumentów oddziaływania na rolników, by ci ograniczyli stosowanie środków chemicznych w uprawach i hodowlach. Również w podatku rolnym przewidziano niewiele ulg i one są związane np. z inwestycjami w infrastrukturę rolną. Z pewnością powiązanie ewentualnych zniżek podatkowych z ekologicznym sposobem uprawy lub hodowli miałoby więcej sensu niż obecny podział na wyłączoną z PIT działalność rolniczą i opodatkowane działy specjalne produkcji rolnej.

• Podatki związane z Kościołem też budzą u niektórych grup podatników poczucie niesprawiedliwości. Czy badała Pani naukowo to zagadnienie?

EW: W mojej ocenie (ale bazuję tu na swoim życiowym doświadczeniu, a nie na naukowych badaniach, bo takich nie prowadziłam w tym temacie) to poczucie niesprawiedliwości wiąże się z fałszywym przekonaniem, że osoby duchowne nie płacą w Polsce podatków, w tym dochodowego. Tymczasem jeśli osoby te są zatrudnione na umowę o pracę lub umowę zlecenia, np. pracują w szkole, w szpitalu czy w wojsku, to podlegają one opodatkowaniu na takich samych zasadach jak wszyscy inni pracownicy czy też zleceniobiorcy. Natomiast faktycznie jest tak, że przychody z działalności duszpasterskiej, czyli np. z opłat, które uiszczają wierni, podlegają opodatkowaniu na nieco innych zasadach, tzn. podlegają zryczałtowanemu podatkowi dochodowemu, którego stawki są określone kwotowo, co roku waloryzowane w związku ze wzrostem cen, a ich wysokość jest uzależniona od liczby mieszkańców danej parafii, czyli im większa parafia, tym kwota ryczałtu jest wyższa. Z takiej formy opodatkowania mogą one też zrezygnować i przyjąć ogólne zasady opodatkowania, jakim podlegają pozostali podatnicy, np. gdyby uznali, że te ogóle zasady byłyby korzystniejsze. Może być bowiem tak, że choć parafia jest zamieszkiwana przez znaczną liczbę osób, to jednak wiernych, którzy składają jakiekolwiek ofiary na poczet jej funkcjonowania, jest niewielu. Trzeba też pamiętać, że środki od parafian nie idą wyłącznie do kieszeni danego proboszcza i na zaspokojenie jego potrzeb, ale na utrzymanie plebanii, kościoła, cmentarza, wynagrodzenia osób, które pracują dla parafii, itd. Jest to więc pewna preferencja, ale jednak głównie dla tych duchownych, którzy działają w parafii chętnie finansowanej przez jej mieszkańców. A ta chęć też zwykle wynika z tego, że środki są dobrze zagospodarowywane, tj. na przedsięwzięcia służące wspólnocie wiernych. Stąd też ja w swojej publikacji nie poświęcam zbyt wiele uwagi opodatkowaniu osób duchownych.

• Sprawiedliwość i niesprawiedliwość podatkowa budziła już zainteresowanie starożytnych filozofów, co nieustannie podkreśla Pani w swojej książce. Na s. 27 publikacji pisze Pani tak: „warto wrócić do filozofii Platona. Myśliciel ten w cytowanym Państwie jako Sokrates wdaje się w spór z Trazymachem, który utrzymuje, że ‘w każdym państwie sprawiedliwość polega na jednym i tym samym: na interesie ustalonego rządu. Rząd przecież ma siłę. Więc kto dobrze rachuje, temu wy chodzi, że sprawiedliwość wszędzie polega na jednym i tym samym: na interesie mocniejszego’. Trazymach wytyka naiwność swojemu rozmówcy i stwierdza, że ‘człowiek sprawiedliwy wszędzie ma mniej niż Najpierw winteresach, w spółkach. (…) A następnie w stosunku do państwa, kiedy chodzi o podatki, to z jednakich dochodów sprawiedliwy wpłaca więcej, a niesprawiedliwy mniej”. Jednak od czasów starożytnych niewiele się zmieniło i sprawiedliwości podatkowej jak nie było, tak nie ma.

EW: Tak, bo natura ludzka jest przynajmniej pod tym względem niezmienna, to znaczy ludzie chcą mieć jak najwięcej i unikać różnego rodzaju ciężarów, a podatek to jest obciążenie dla kieszeni, to jest coś co uszczupla sumę środków, które pozostają do dyspozycji podatnika. Dlatego naturalnym jest dążenie do maksymalnego zmniejszenia tego obciążenia, jest to zupełnie normalne i zrozumiałe. Różne grupy społeczne zawsze usiłowały i wciąż usiłują wywierać wpływ na ustawodawcę, by uzyskać lub zachować określone przywileje. Im dana grupa jest mocniejsza, posługując się językiem Platona, czyli bardziej wpływowa, tym silniej koncentruje się właśnie na niej uwaga prawodawcy. Dużo słyszymy o potrzebie ulżenia przedsiębiorcom, którzy bywają określani „solą tej ziemi”, ale już o pracownikach i ich obciążeniach podatkowych za wiele się nie mówi. Co więcej, w dyskusji o podatkach i składkach wszystkich przedsiębiorców traktuje się zbiorczo, tak jakby to była jednorodna grupa. Tymczasem to jest niezwykle zróżnicowana grupa, bo są w niej zarówno mali przedsiębiorcy, zarabiający niewielkie pieniądze i tacy, którzy zarabiają miliony. Nie sposób zestawiać osoby, która prowadzi mały sklep odzieżowy i zarabia rocznie mniej niż 100 tysięcy zł z np. partnerem w spółce osobowej, którego roczny dochód wynosi kilka milionów zł. Ich interesy, potrzeby i możliwości będą zupełnie różne. Sprytnie jednak często w debacie różne osoby powołują się na tych drobnych przedsiębiorców, że to w ich imieniu i dla nich walczą o wprowadzenie określonego rozwiązania podatkowego, a w istocie na danym przywileju korzystają głównie najbogatsi, którzy w ten sposób oszczędzają setki, a czasem i miliony złotych, a ten drobny przedsiębiorca jeśli cokolwiek zyskuje, to jest to bardzo, bardzo niewiele, a niekiedy zupełnie nic.

• Dlaczego ustawodawca nie bierze pod uwagę istniejących realiów i nie stara się, by nasz system podatkowy był realnie sprawiedliwy?

EW: Podatki są wykorzystywane jako narzędzie w walce politycznej. Przy okazji niemal każdej kampanii wyborczej pojawia się hasło – „wprowadzimy podatki proste i sprawiedliwe”, a rzekomą drogą do tego mają być kolejne zmiany podatkowe, następne przywileje, które o ile są faktycznie wprowadzane (a z tym, jak wiadomo, bywa różnie), to ten system tylko komplikują i czynią go bardziej niespójnym i niesprawiedliwym. Nikt się jednak nad tym nie zastanawia, nikt nie pyta o sens – dlaczego właściwie dochody z dywidend czy od sprzedaży akcji mają być nieopodatkowane, ale już dochody z pracy tak i to stawką do 32%? Dlaczego ktoś, kto już zdobył kapitał i z niego się utrzymuje, ma być lepiej traktowany przez państwo niż ten, kto dopiero na ten kapitał pracuje. Ewentualna krytyka różnych rozwiązań podatkowych sprowadza się niemal wyłącznie do kwestii uszczuplenia budżetu państwa. Ten brak społecznego odzewu może wynikać z niewiedzy. Zwykle ludziom wydaje się, że jak zostanie zlikwidowany jakiś podatek, np. tzw. podatek Belki, to oni na tym skorzystają, a tymczasem większość z nich ani nie ma żadnego majątku ulokowanego w akcjach czy innych papierach wartościowych, ani nie ma jakiś znacznych oszczędności na koncie czy lokacie, od których miałaby otrzymywać odsetki, a więc ten podatek i tak ich nie dotyka albo dotyka w bardzo minimalnym stopniu. Jego zniesienie nie wpłynie na ich sytuację finansową, nie spowoduje, że nagle będzie ich stać na wakacje dla dzieci czy nowy samochód, chyba że zabawkowy. Wpłynie za to i to w sposób zasadniczy na sytuację takich osób, które zarabiają z tytułu dywidend czy sprzedaży akcji kilka milionów złotych. Znam wiele takich osób, które dzięki zniesieniu podatku od kapitałów pieniężnych rocznie zaoszczędziłyby kilkaset tysięcy złotych. Buduje się jednak narrację, że zlikwidujemy / zmniejszymy podatki, a nie dodaje się, że dla nielicznych.

• W swojej publikacji wspomina Pani o sekretarzu króla Zygmunta I Starego, Andrzeju Fryczu Modrzewskim i przywołuje Pani jego myśl w kontekście obciążeń podatkowych, które nie powinny być równe, lecz sprawiedliwe. Jak należałoby to rozumieć współcześnie?

EW: Modrzewskiemu chodziło o taką równość, która pomija nierówności występujące między ludźmi, co do ich gospodarczych zdolności. Podaje przykład opodatkowania uzależnionego od powierzchni gruntu z pominięciem jego faktycznej urodzajności. Jeśli dwaj gospodarze mają po 10 ha, ale jeden z nich osiąga niemal 3-krotnie większe plony od drugiego, bo jego gleba jest znacznie bardziej urodzajna, to nałożenie na nich takiego samego podatku będzie jednak godziło w poczucie sprawiedliwości, bo ich możliwości do zapłaty takiego podatku będą skrajnie różne. Sprawiedliwość polega więc na tym, że równo traktujemy tylko to, co równe, zaś różnicuje się to, co równe nie jest. Jeśli dwie osoby osiągają dochód w tej samej wysokości, to co do zasady, powinny płacić podatek dochodowy w tej samej kwocie, chyba że np. jedna z tych osób ma na utrzymaniu nie tylko siebie, ale też rodzinę, wówczas jej zdolność finansowa się zmienia i nie sposób traktować takiego podatnika na równi z tym, który całość dochodu ma wyłącznie do swojej dyspozycji.

• Na nierówność w ponoszeniu ciężarów podatkowych jako źródło nieporządku w państwach arystokratycznych wskazywał kilkaset lat później inny francuski filozof i wolnomularz – Monteskiusz. W swoim najbardziej znanym traktacie filozoficznym „O duchu praw” poświęca wiele uwagi kwestiom podatkowym. Zdaniem Monteskiusza brak powszechności opodatkowania, zbytnie nierówności społeczne i niewłaściwe rozłożenie ciężarów podatkowych osłabia państwo. To też pisze Pani w swojej książce. Czy dostrzega Pani takie zagrożenie dla współczesnej Polski?

EW: Tak, nadmierne nierówności społeczne, wynikające m.in. z nieodpowiedniego rozkładu ciężarów fiskalnych, stanowiły w zasadzie w każdej epoce problem i osłabiały państwo. Jeśli część społeczeństwa żyje w niedostatku czy nawet w nędzy i jeszcze jest dociskana daninami na rzecz państwa, od którego nic nie otrzymuje, to naturalnie rodzi się w niej poczucie krzywdy i chęć obalenia obowiązującego systemu i władzy, a wszelkie niepokoje społeczne zawsze osłabiają państwo. Oczywiście ludzie nie są sobie równi, jedni są bardziej pracowici, zdolni, zaradni, inni mniej, jedni cieszą się dobrym zdrowiem, które pozwala im skupić się na karierze, a drudzy walczą o przetrwanie niemal każdego dnia. Nierówności społeczne są i będą zawsze. Źle się jednak dzieje, gdy państwo zamiast te nierówności łagodzić, pogłębia je swoją polityką, np. uprzywilejowując podatkowo kapitał względem pracy.

• Zwraca Pani uwagę, iż na równomierność i sprawiedliwość opodatkowania jako podstawowe cechy obciążeń podatkowych kładli nacisk kameraliści, a wśród nich osiemnastowieczny niemiecki ekonomista J. H. G. von Justi, który w pracy zatytułowanej Von den Steuern und Abgaben krytykuje nadmierny fiskalizm i zwraca uwagę na konieczność prawidłowego ustalenia podstawy opodatkowania poprzez porównanie potrzeb państwa i możliwości obywateli, uznając przy tym za niedopuszczalne „pozbawianie podatników możliwości zaspokojenia swoich potrzeb na rzecz rzekomych potrzeb państwa”. Czym są faktyczne, a czym rzekome potrzeby państwa?

EW: Kameraliści odnosili się do pewnej proporcji, tzn. opodatkowanie nigdy nie może prowadzić do zubożenia społeczeństwa. Potrzeby państwa nie stanowią uzasadnienia dla nadmiernego opodatkowania. Wyjątkiem jest oczywiście sytuacja wojny, czy jakiegoś dramatycznego w skutkach kataklizmu, gdzie konieczne dla przetrwania państwa i ochrony ludzkiego życia jest przejęcie zasobów ludności. Zresztą już od starożytności to właśnie w celu sfinansowania wydatków wojennych były wprowadzane różne podatki i również podatek dochodowy został po raz pierwszy wprowadzony w Wielkiej Brytanii w okresie wojen napoleońskich. W czasie pokoju sięganie do kieszeni podatników nie może jednak przekraczać pewnych granic, które wyznacza proporcja. Jeśli państwo poprzez opodatkowanie i oskładkowanie zagarnia większość wynagrodzenia podatnika, tak iż pozostające do jego dyspozycji środki ledwo wystarczają na przeżycie, to zdecydowanie nie jest to opodatkowanie pozostające we właściwej proporcji do możliwości finansowych podatnika. Państwo nie jest bowiem ponad jednostką i nie może prowadzić do jej gospodarczego wyniszczenia. Jeśli państwo przedkłada swoje potrzeby ponad podstawowe potrzeby jednostki i uniemożliwia jej stabilny rozwój, to te potrzeby można określić jako rzekome, czyli oparte na błędnym założeniu, że to obywatele służą zaspokojeniu potrzeb państwa, gdy tymczasem to państwo powinno służyć dobru jednostek.

• Kolejne rządy obiecują odchudzenie administracji państwowej, ale robią coś przeciwnego – coraz więcej ministerstw i urzędników niższych szczebli. To sporo kosztuje.

EW: Tak, rozrost administracji publicznej jest kosztowny. Kluczowe jest jednak, na ile ta administracja jest sprawna. Jeśli przeznaczamy na coś środki, to chcemy widzieć, że są one właściwie zagospodarowywane. Aby zatem regulacje podatkowe były akceptowane przez podatników, czyli by nie szukali oni dróg ucieczki przed opodatkowaniem, muszą one być sprawiedliwe, czyli spójne, oparte na jednolitych zasadach, kwota podatku nie może być nadmierna i podatnicy muszą widzieć sens w finansowaniu działalności państwa, a więc muszą widzieć pozytywne efekty pracy urzędników. Kiedy tych efektów brak, to tym łatwiej nam wytłumaczyć sobie sięganie po różne rozwiązania ograniczające wysokość płaconych podatków.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała PM. Wiśniewska